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2006-2007

UntitledEditar

Só pode estar brincando, o artigo é muito parcial, não é pouco não, a maior parte das fontes são da torre de vigia, a cada crítica negativa 3 positivas são exemplificadas, é absurdo para uma enciclopédia, sou tj mas sou neutro ok?

Esta é uma das melhores traduções biblicas que já tive a oportunidade de ler. Gostei muito da linguagem simples e moderna que os tradutores utilizaram. Parabéns! Continuem com essa excelente tecnica.

Além de considerar esta tradução como sendo uma das melhores para estudo, também achei este artigo como um dos mais completos, imparciais e concisos da Wikipedia!


Sobre os textos de tradução controversa, sugiro que o artigo contenha uma explicação e comentários sobre a passagem de Lucas 23:43, em que a tradução do Novo Mundo difere das outras existentes em Língua Portuguesa.

Artigo é uma Fraude Editar

Desfeita a edição 19473981 de Jonata, a razão é que este artigo é uma Fraude. Esperamos que isto não provoque nova uma guerra editorial com os editores registados e IPs anónimos das Testemunhas de Jeová. As criticas são destorcidas e as citações não são exatas. As fontes citadas são retiradas de publicações da religião em causa não citadas. Não são consultadas as fontes originais. Não é permitido pelas Testemunhas de Jeová que os autores das criticas fazerem eles mesmo as suas prórias criticas e de fornecer as suas referências. Isto ninguém vê ... na Wikipedia! Embora esta tradução seja uma das melhores para Estudo, de fato ela não 100% imparcial para quem entende em promenor este assunto. Isso obviamente não é o caso de muitos editores e administradores. Bert Wikia (discussão)-

É necessário fornecer referências às informações que se adiciona. Cito apenas um exemplo, em sua edição foi dito isso:
"Não foram feitas qualqueres referências aos seus nomes nas publicações da Sociedade Torre de Vigia. Ao contrário do que alguns afirmam, isto não é especulação visto que os membros da Sede Mundial sabem disso, especiamente na Comissão de Redação."
Qual a referência dessa informação? Quem disse isso? Como se pode provar que essa frase está correta? Seria isso apenas a SUA opinião? Alguma puclicação confiável e neutra, como outra enciclopédia, um dicionário, fala isso? Se não, está justificada a reversão e não-adição dessa informação. --Jonata (discussão) 20h00min de 31 de março de 2010 (UTC)

Respondento ao Jonata Editar

Ainda não sei quem ês, Jonata, mas seja mais coerente! Não está justificada a reversão! Mas eu tomarei tempo para lhe responder ponto por ponto. Parece que é necessário fornecer referências às informações que se adiciona. Realmente temos de ser mais exatos e permitir a verificabilidade da credibilidade das fontes e das citações. Por isso, não é mais aceitável as seguintes expressões: “alguns críticos afirmam que”, “segundo os críticos” e “permanece como especulação visto que nada foi publicado até hoje sobre o assunto.” Quem são as pessoas chamadas “os críticos” e "alguns críticos"? Será que “nada foi publicado até hoje sobre o assunto” pela editora da religião? Ou será que nada foi publicada pelos “críticos”? Ou alguém teimosamente não deixa colocar outras referencias que não as suas? As citações críticas foram e ainda são sistematicamente removidas desta Wikipédia por alguns voluntariosos. Vejo no histórico do artigo e na página de discussão, o texto que o editor original escreveu foi prontamente removido ou modificado. Até a citação do Prof. BeDuhn está incorreta e citada tendenciosamente. Jonata, chama-se a isso falta de honestidade inteletual. Assim não consigo perceber a credibilidade ou não dos argumentos dos críticos. Estou certo que compreende que isto não é uma enciclopédia privada de certas pessoas ou organizações. Eu também tenho conhecer as fontes críticas - dos próprios e não por terceiros - e dar referencias para pesquisa. Bert Wikia (discussão) 21h00min de 22 de abril de 2010 (UTC). texto rev. e corr. em 11h14min de 23 de abril de 2010.

Use a Página de Discussão Tradução do Novo Mundo das Escrituras Sagradas, para discutir o conteúdo do artigo. Coloque as suas divergências, pedidos de informação, sugestões e dúvidas. Não entre em guerras editoriais ou religiosas. Por cansaço e pela falta de tempo, posso ter cometido involuntáriamente algum lapso ou erro. Há mais umas referencias de apoio que ainda tenho de adicionar. Mais logo farei nova revisão. Próxima revisão é: "Opinião dos Defensores" - apenas para verificação da Exatidão das citações e das Fontes que foram tiradas. Bert Wikia (discussão) 13h31min de 23 de abril de 2010 (UTC)

Wmarcosw recomeça Editar

Wmarcosw (TJs), parceiro do Steelman (TJs), recomeçou com o patrulhamento e a censura no artigo em 18h32min de 23 de abril de 2010. Reverteu para a edição de Billi.teologia. Parece que o usuário não sabe ler ... o acima ... e muito menos ... para que serve uma Pág. de Discussão. Suspeito que ele é o Usuário Billi.teologia. Bert Wikia (discussão) 13h32min de 29 de abril de 2010 (UTC)

Sobre a proteção e sobre o dever de usar a página de discussãoEditar

Pois bem, a proteção do Goethe finda em aproximadamente em uma semana. Que fique registrado que estou a disposição para o debate na presente página. A hora do debate é agora. Reversões das minhas edições sem uso da página de discussão para material com fonte, daqui a uma semana, a exemplo do que foi promovido, não serão aceitas. Cumprimentos. __ Observatoremsg 16h35min de 8 de maio de 2010 (UTC)

Revertendo por falta de verificabilidade

Estou revertendo pelo seguite: o artigo está apresentando conteúdo baseado em fontes não reputadas. Blogs pessoais agora são fontes confiáveis?

Qualquer pessoa pode criar uma página de Internet ou mesmo pagar para ter um livro publicado e assim afirmar-se com um especialista numa determinada área ou temática. Por essa razão, livros de edição própria, sites pessoais e blogues são largamente vistos como impróprios em termos de servirem como fontes.

Sugiro que antes de editar o artigo se discuta aqui a verificabilidade das informações. Muito obrigado.--Jonata (discussão) 13h01min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Estou aqui para o debate, vamos a ele. Para debater, apresente o que está reclamando, pois o que fez foi a retirada de 10500 bytes com fonte, e não a utilização de um blog. __ Observatoremsg 13h20min de 17 de maio de 2010 (UTC)
Já falei. Apresente fontes reputadas, não livros pessoais nem blogs. Muito obrigado. --Jonata (discussão) 13h38min de 17 de maio de 2010 (UTC)

__ Observatoremsg 13h49min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Apenas alguns exemplos:
-- Crise de Consciência, pág 57 - Livro de edição própria
-- http://logoshp.6te.net/SEITJTNM10.htm - Site pessoal
-- http://corior.blogspot.com/2006/02/traduo-do-novo-mundo-e-os-seus-crticos.html - Blog pessoal
-- http://corior.blogspot.com/2006/02/comentrios-de-william-cetnar-sobre.html - Blog pessoal
Sugiro antes de adicionar uma referência, veja se ela enquadra dentro da definição de "verificável"
Note também que você disse:
Reversões das minhas edições sem uso da página de discussão para material com fonte... não serão aceitas.
Então, reverti com o uso da página, devo crer, é aceitável. Por fim, lembre que ninguém é "dono" do artigo. Muito obrigado. --Jonata (discussão) 13h58min de 17 de maio de 2010 (UTC)
  • Favor, coloque sua mensagem em ordem cronológica.
  • Você está comentando um único parágrafo. Mas retirou 10500 bytes e muitos parágrafos. Segundo, além do que alega, é também incluído a fonte de um livro para o mesmo parágrafo que tem quatro fontes. Se não servisse o blog, o que não é real, o livro ainda serve e muito bem. Se retirar novamente os 10500 bytes e os outros tantos parágrafos com outras tantas fontes, estará cometendo vandalismo. Advertido está, aqui. __ Observatoremsg 14h04min de 17 de maio de 2010 (UTC)

O Jonata teve o artigo protegido, logo sumiu do debate. Pois bem, vamos apresentar a técnica espúria usada pelo Jonata:

Vejam o histórico O Jonata afirma que está me revertendo, mas reverte a uma data anterior a proteção do Goethe. O Goethe protegeu o artigo por uma semana, eu esperei por uma semana, o Jonata nem ninguém veio devater, mas reverteram para uma data bem anterior. Retiraram todas as críticas. Não ficou nem uma. O texto que chama crítica, só tem elogio. Isso feito pelo Jonata é vandalismo e espúrio. __ Observatoremsg 15h03min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Observatore disse:

Você está comentando um único parágrafo.

Não reverti tudo por causa de um parágrafo: as informações adicionadas têm referências, sim, mas para fontes não confiáveis. Observatore disse:

O Jonata teve o artigo protegido, logo sumiu do debate.

Pelo fato de o assunto ser polêmico, é melhor que seja avaliada cada informação antes de ser adicionada. Portanto, quem tem 'voltar aqui' é você: apresente uma a uma das fontes e informações que deseja adicionar e vamos ver se pode ser incluída ou não. E não tenha pressa, afinal "a wiki não vai sair do lugar". Observatore disse:

Isso feito pelo Jonata é vandalismo e espúrio.

Você mesmo disse que reversões sem o uso da página de discussão seriam consideradas vandalismo. Eu usei a página de discussão. O que eu fiz, seguindo até mesmo seu ponto de vista, não é vandalismo. Muito obrigado. --Jonata (discussão) 17h32min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Errado. Eu não preciso pedir autorização para editar um conteúdo com fonte. Agora, para retirar 13 fontes de um artigo, com o equivalente de 10500 Bytes, você tem que se explicar, não eu.
Você retirou 13 fontes, 10.500 Bytes e apenas reclama aqui um parágrafo. Já que você somente reclama um parágrafo, como é que explica que excluiu 10600 bytes? Quer cercear informação. Se ler críticas sobre o que acredita abala sua fé, vai ficar muito abalado, pois tenho muito mais, após concluirmos aqui.
O debate ficou aberto por uma semana sem que o Jonata aparecesse. Eliminou conteúdo com fonte apenas porque não aguenta ler críticas de autores reputados Você excluiu todo o conteúdo que ficou aguardando o debate por uma semana. Fez uma edição como se estivesse me revertendo as últimas edições mas voltou no tempo até antes do Goethe ter protegido o artigo para o debate que você não apareceu por nove dias. Agora quer excluir toda a crítica.
Não aguenta ler crítica no artigo? A Wikipédia incentiva o NPOV. Se isso não se vê nos artigos envolvendo a Sociedade Torre de Vigia é porque você e seus irmão estão muito mal acostumados. E digo isso sabendo que temos muitos e muitos TJ entre colegas de edição. Como parece que não aguenta ler os críticos, vai ter que ler aqui.
Quanto ao que disse, ao me citar, pode ter certeza, a Wikipédia não vai sair do lugar e vou incluir as críticas de 10500 bytes, pois tenho fonte para tudo que acrescentei, e muitos outros bytes que vou acrescentar com muitas outras fontes.
Agora me diga ai qual das 13 fontes você não aguenta ler? A que fala que a TNM é tendenciosa? A que fala que não existia palavras inglesas no equivalente gregas e hebraico correspondente? O a que apresenta que os membros da comissão não sabiam o grego? Vamos a uma por uma. Adorarei debater cada uma. Uma por uma. __ Observatoremsg 21h39min de 17 de maio de 2010 (UTC)

Intervenção Editar

Primeiro, vamos encerrar as ironias e as provocações. Segundo, a Wikipédia prefere a inclusão de conteúdo à exclusão. Isto significa que a adição de informações em um artigo é incentivada e a retirada é vista com desconfiança. Normalmente só existem quatro justificatvias para retirar uma informação de um artigo:

Aparentemente, a justificativa aqui é a última, a de que o artigo estaria ficando parcial. Sendo assim, a retirada deve ser melhor justificada. O simples fato de uma fonte ser um blog não exige a retirada imediata da informação associada. Pode ser solicitada a inclusão de outra fonte no lugar, ou mesmo entrar em contato com o editor responsável.

Mas o mais importante agora é definir quais são as informações controversas, independentemente de existirem fontes ou não. Alguém poderia então me explicar quais são exatamente as informações em disputa (sem ironias, sem provocações diretas ou indiretas e sem suposição das intenções alheias)? Eu tive dificuldade em encontrá-las ao olhar as últimas reversões.

Espero que a mesma disposição em reverter seja usada aqui, para discutir e justificar ações passadas e futuras. Tal como advertido pelo administrador GoEThe, a página só será desprotegida após algum indício preliminar de consenso aqui. Kleiner msg 22h58min de 17 de maio de 2010 (UTC)


A nove dias aguardo o debate
Pode ser que agora o Jonata apareça aqui para o debate. Eu digo debate de verdade. Estou doido para debater trecho por trecho do presente artigo. Lendo como ele está, tenho para mim que a Tradução Novo Mundo é a Melhor do Mundo. Como sei que não é, permiti-me incluir as críticas que sempre foram revertidas aqui. Vamos a elas. Para que o Kleiner fique inteirado sobre o que o Jonata aponta:
O Jônata determinou que um livro publicado pela editora Agnos passou a ser classificada de publicação pessoal. Então todos esses livros publicados pela Hagnos devem ser queimados, porque as publicações da Hagnos não servem para o Jonata e num sei quem mais. O ridículo do que foi dito aqui é tão ridículo que estava disposto a ver o Jonata apresentar argumentos, porque só falou abobrinhas. Usou a página de discussão apenas para não dizer que não passou aqui. Retirou 13 fontes e 10600bytes de um artigo, enganou o Goethe quando pretendendo me reverter, voltou nove dias atrás e reverteu para antes da proteção para o debate que ele não apareceu por nove dias.


Explicando ao Kleiner.

O Jonata se refere às fontes desse parágrafo:

A crítica, no entanto, tem apontado que Alexander Thomson, citado por fazer apreciações favoráveis às Escrituras Hebraicas (1953) do Novo Mundo, não seria um erudito, nunca teria estudado formalmente o grego ou hebraico, e mesmo tendo conhecimento do grego e hebraico, não apresenta qualificações acadêmicas para ser enquadrado como erudito. Seria um bancário na Escócia e membro da Universal Restitutionist, ou seja, acredita na salvação de todos, independente do grau de envolvimento com Deus. [10][11][12][13]
[10] William I Cetnar, Questions for Jehovah's Witnesses , (Kunkeltown Penn: WI Cetnar 1983, p. 69)
[11] http://logoshp.6te.net/SEITJTNM10.htm
[12] http://www.freeminds.org/doctrine/publications/the-new-world-translation-and-its-critics.html
[13] http://www.reachouttrust.org/articlePDFView.php?id=127

Por conta desses parágrafo supra e um pequenininha abaixo o Jonata acha que pode retirar os 10500 bytes do artigo. rsrs, e retirar as 13 fontes nele acrescentadas. Vamos então às preliminares:

Alexander Thomson é citado pelas publicações da Sociedade Torre de Vigia como erudito defensor da Tradução do Novo Mundo. Alexander Thonson nunca foi um erudito acadêmico. A verdade dói? Ele era um bancário. É diferente de erudito em línguas gregas e hebraicas. Mas ele conhecia sim, não como erudito. Agora, se a Sociedade Torre de Vigia pode citar Alexander Thomson, porque o artigo não pode conter outras palavras de Alexander Thonson, e cito:

Embora em três ocasiões eu tenha submetido ao The Differentiator pequenas recensões críticas de partes da Tradução do Novo Mundo da Bíblia, não deve ser subentendido que concordo com os ensinos das assim chamadas Testemunhas de Jeová. Globalmente, a versão é bastante boa, embora a tenham enchido de muitas palavras inglesas que não têm equivalente no grego ou hebraico." [14]

O próprio Alexander Thonson, que é utilizado pelas publicações da Sociedade Torre de Vigia, se erudito fosse, disse que palavras inglesas que não têm equivalente no grego ou hebraico foram postas na Tradução do Novo Mundo. O Jonata esqueceu de dizer que quando excluiu o primeiro parágrafo, ele também excluiu as própria citações de Alexander Thomson criticando a TNM. Alexander Thonson só poderá ser citado no presente artigo se for para elogiar? O Jonata disse que minhas fontes são não confiáveis. Então que ele diga à Sociedade Torre de Vigia que ela está colocando em suas publicações, fontes não confiáveis.

Fontes [11] [12] [13] - Elas corroboram a fonte [10] que é um livro conhecido, uma fonte secundária. Ainda que o Jonata não aguentasse ler os dois blogs, eles não são as únicas fontes, tem a fonte de um livro aí. Quem define o que é site pesoal? o Jonata? Ele tem que explicar porque associações de dissidente são amordaçados na wikipédia. Então os outros três sites apenas confirmam o que já está no livro de Willian Cetnar. Ou a voz de Willlian Cetnar também deve ser calado, pelos interesses do Jonata? Até hoje as fontes críticas foram amordaçados no presente artigo. Proibiram todas as críticas com a retirada de 10600 bytes. Onde havia elogios e floretas sobre o artigo, pus a voz dos críticos. Isso se chama neutralidade wikipédica. A Wikipédia não está aqui apenas para o que agradar a STV, os críticos podem escrever aqui. Isso fará o npov, pois o artigo somente tinha elogios.

O outra fonte contestada refere-se ao trecho abaixo:

A respeito de Frederick Franz, ainda segundo Raymond Franz, diz que "era o único com suficiente conhecimento das línguas bíblicas para tentar uma tradução deste género. Ele havia estudado grego por dois anos na Universidade de Cincinnati, porém o hebraico estudou por si próprio". [4]
[4] - Crise de Conciência, pág 57

Olha aí o erudito que traduziu a Bíblia Tradução do Novo Mundo. Raymond Franz apenas confirmou o que já tinha sido motivo de processos judiciais, tinha gente que não sabia nada de grego que fazia parte da Comissão de Tradução Novo Mundo.

Uma pessoa influente dos TJ deixou de ser um TJ. Ele era sobrinho de quem fazia parte da Comissão de Tradução, confirmou o que muitos já diziam, que era uma tradução feita por não eruditos, tendenciosa, que traduziam conforme os interesses da STV, pois não tinham qualificações.

Agora o Jonata quer calar na marra a voz dos críticos dizendo qualquer abobrinha, porque não tolera ler críticas e logo diz que são fontes não fonfiáveis. Raymond Franz foi confiável até que deixou de ser TJ? O que ele fez dentro da STV foi bom, mas o que publicou fora não é confiável? Quem participou da direção das TJ e deixou a fé das TJ abrir a boca para a verdade do que muitos já diziam antes desse livro ser publicado. Dêem uma lidinha em alguns trechos do livro Caso alguém esteja interessado em ler na íntegra o livro, eis o que o Jonata quer esconder do público

O Jonata somente apresentou contestação para 1100 bytes, Kleiner. Como ele excluiu todas os outros 10600 bytes do arquivo, podemos debater todo o restante, eu até acho saudável nós debatermos ponto por ponto do que foi editado, para deixarmos todos, que acompanham as edições, bem inteirados sobre o que lêem e sobre o que não podem ler. Cumprimentos. __ Observatoremsg 00h10min de 18 de maio de 2010 (UTC)

Respondendo
Então todos esses livros publicados pela Hagnos devem ser queimados...

Eu disse isso?

só falou abobrinhas

Tudo o que falei é abobrinha, incluindo as claras regras da Wikipedia?

Retirou 13 fontes e 10600bytes

Você não precisa falar mais isso. Todos já sabem; é desnecessário.

enganou o Goethe

Ele foi enganado? Ele disse isso?

que ele não apareceu por nove dias.

a wiki não vai sair do lugar

O Jonata se refere às fontes desse parágrafo:

Fique registrado, acima eu citei apenas exemplos. Mas de qualquer maneira...

Alexander Thomson, citado por fazer apreciações favoráveis às Escrituras Hebraicas (1953) do Novo Mundo, não seria um erudito...

Encontrei apenas uma referência nas publicações das Testemunhas de Jeová dizendo que ele é erudito. Em todas as outras (5), fala-se dele como perito, crítico... Note:

- A Sentinela 15/11 2001 p. 8 - "o erudito bíblico britânico Alexander Thomson observou..."
- A Sentinela 15/10 1999 p. 31 - "Alexander Thomson, perito em hebraico e grego, escreveu..."
- Testemunhas de Jeová - Proclamadores do Reino de Deus p. 609 - "foi publicado, Alexander Thomson, um crítico bíblico britânico, escreveu..."
- Toda a Escritura é Inspirada por Deus e Proveitosa p. 326 - "Note a avaliação de certo crítico sobre esta tradução..."
- Toda a Escritura é Inspirada por Deus e Proveitosa p. 329 - "note o que o comentarista de hebraico e grego, Alexander Thomson, disse em sua crítica sobre a..."
- Despertai 1987 22/03 p. 14 - "Alexander Thomson, perito em hebraico e grego, em..."

Destaquei as palavras. Apenas uma referência para "erudito". Ele foi mais comentado como não-erudito do que erudito. Taí a relevância da informação. Se quiser insistir no argumento, não diga que Alexander Thomson é citado pelas publicações da Sociedade Torre de Vigia. Cite apenas a primeira referência (a única) das publicações e seu possível erro. Mesmo assim, note que erudição, pelo menos segundo o wikicionário, não tem a ver diretamente formação acadêmica. Mas talvez ele possa estar enganado ou falto de definições. A definição da própria Wikipedia fala em 'conhecimento de cunho acadêmico', porém não em absoluto.

Seria um bancário na Escócia e membro da Universal Restitutionist, ou seja, acredita na salvação de todos, independente do grau de envolvimento com Deus

Qual a relevância da vida pessoal do comentarista?

porque o artigo não pode conter outras palavras de Alexander Thonson

Claro que pode, desde que seja de fontes confiáveis.

Quem define o que é site pesoal? o Jonata?

Com certeza não, mas nem você. Vamos pedir para alguém neutro fazer isso?

William I Cetnar, Questions for Jehovah's Witnesses

Livro de evangélicos, estou certo?

Até hoje as fontes críticas foram amordaçados no presente artigo

Eu sei que o assunto não é esse, mas... por que começou a editar ao mesmo tempo que Vidente? Por que será?

segundo Raymond Franz

E segundo apenas ele, suponho

o que muitos já diziam
do que muitos já diziam antes desse livro ser publicado

quem?

Muito obrigado. --Jonata (discussão) 02h00min de 18 de maio de 2010 (UTC)

  • Deixem-me ver se entendi bem: o que está em disputa é o texto (e as referências associadas) de dois parágrafos, os apontados pelo Observatore. É isso mesmo? Então podemos considerar que não há nenhum problema urgente com o resto, é isso? Se for, então acredito que o problema fica bem mais fácil de resolver. Aguardarei respostas, e desde já agradeço. Kleiner msg 01h55min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Vejo que não foi difícil compreender

  • Muito bem Kleiner, vejo que não foi nada difícil de compreender. Fontes em dois parágrafos editados por mim e nada sobre o demais foi refutado com argumentos. O Jonata pensa que basta visitar a página de discussão, que não precisa apresentar argumentos. Por causa desses dois parágrafos, o Jonata, com técnicas espúrias, reverteu até edições do Stegop. Pode isso? Isso não é vandalismo? Ele enganou ou não enganou a comunidade? Quando esperamos por ele para debater por 9 dias, ele não disse nada, reverteu o que se editou no oitavo dia, reverteu o que se esperou por nove dias de debate, e reverteu edições anteriores do Stegop. Ele é um vândalo, segundo as definições existentes da Wikipédia, e ainda não foi bloqueado.
  • Somente depois que o reverti umas três vezes, ele usou a página de discussão para não dizer nada. Somente depois que pedi o seu bloqueio ele citou as quatro fontes na página de discussão. Afinal, ele não veio aqui para debate, mas para dizer abobrinhas e desviar o foco do que ele merece: bloqueio. Ele é um vândalo, que quer, no artigo, somente as fontes da Sociedade Torre de Vigia e claramente vem defender os interesses da Sociedade Torre de Vigia que proíbe os filiados de lerem publicações que não seja da Sociedade Torre de Vigia. O que não é da Sociedade Torre de Vigia, para os representantes da Sociedade Torre de Vigia, não é confiável e não deve ser lido. O Jonata quer implantar a técnica da Sociedade Torre de Vigia nas nossas Políticas. Dá uma olhadinha nas fontes que ele apresenta acima: somente fonte da Sociedade Torre de Vigia. Ele pode usar fontes únicas da Sociedade Torre de Vigia e acha que é confiável, mas as demais não são confiáveis (para ele). Se é um representante oficial ou oficioso da Sociedade Torre de Vigia, ele não pode implementar a metodologia, que a Sociedade Torre de Vigia aplica internamente, dentro da Wikipédia.
  • Quanto a abobrinha que ele editou por último, vou esperar a conclusão dos administradores para comentar sobre o que ele escreveu logo acima e o Kleiner pergunta. Estou doido de vontade de comentar as abobrinhas que o Jonata escreveu logo acima. Aguardo sobre esse seu primeiro aparte do Kleiner, pois foi uma pergunta sobre o que venho falando repetidas vezes: ele contesta 4 fontes e 1100 bytes, mas se acha no direito de excluir 10600 bytes e 13 fontes. Diga-se de passagem, somente apresentou contestação para essas 4 fontes, depois que o reverti 3 vezes e pedi seu bloqueio. Somente depois disso ele veio falar abobrinhas para contestar as 4 fontes. Mas isso fica para depois, esperemos por essa primeira parte, que o Kleiner questiona, pois é muito bem apropriado o Jonata se explicar e outros administradores analisarem se está nas nossas Políticas permitir esse abuso.
__ Observatoremsg 11h13min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Kleiner, isso mesmo. O problema está apenas nas 'contribuições' do Observatore, haja visto o repentino início de edição dele e de outro usuário já bloqueado, Vidente, nos últimos dias. A estabilidade do artigo nos últimos 3 anos apenas confirma que todo o restante do artigo está muito bom. Nunca desrespeitei outro usuário nem nunca disse que outras contribuições fossem 'abobrinhas'; quem será que deveria ser bloqueado? Obviamente esse não é o assunto aqui, apenas não quero ficar calado diante desses ataques e que os administradores levem isso em consideração. Notavelmente Observatore não leu bem. Eu não apresentei nenhuma fonte para o artigo. O que eu apresentei são apenas provas de que as afirmações são exageradas e tendenciosas. Se não há a capacidade de ler, interpretar e/ou entender um texto gostaria da intervenção de alguém que possa fazer isso; acredito que os administradores o farão bem. Concordo em absoluto que deve ser adicionada informação ao artigo, mas defendo que deve ser adicionada informação de material próprio para a wikipedia. O objetivo de Observatore está muito claro: propaganda religiosa ("...pois tenho muito mais, após concluirmos aqui."). A "espera" de Observatore para responder ao que escrevi não me admira. Quanto ao restante dos ataques do que Observatore disse linhas atrás, por enquanto não responderei; deixarei nas mãos dos administradores avaliarem. Muito obrigado. --Jonata (discussão) 11h48min de 19 de maio de 2010 (UTC)


  • Favor, não desloque minha assinatura para abaixo de sua edição, Jonata.
  • Pois bem Kleiner, seu aparte foi comentado por mim e pelo Jonata.
Gostaria de ouvir sua posição e de outros administradores, sobre esse primeiro aparte, antes continuar desenvolvendo as preliminares. Sim, preliminares, pois como Jonata mesmo disse, citando apenas minha inserção cortada, a semelhança de algumas publicações da Sociedade Torre de Vigia, tenho muito mais. Rsrsrs
Vamos encerrar com minhas palavras que tanto amedrontaram o Jonata e os não representantes da Sociedade Torre de Vigia.
Predefinição:Citação
Com a palavra os administradores para a primeira questão de ordem levantada pelo Kleiner. __ Observatoremsg 12h39min de 19 de maio de 2010 (UTC)
  • Ok, já que temos um consenso inicial, vou colocar a página na versão que possuía mais informações, retirando a priori apenas os dois parágrafos em disputa. "O depois a gente vê depois". Kleiner msg 13h29min de 19 de maio de 2010 (UTC)


Eu não me oponho a que sejam inseridas as informações citadas. Me oponho ao modo como se quer inserí-las. Não se pode dizer nem dar a entender, categoricamente ou sutilmente, que as Testemunhas de Jeová dizem em todas as suas publicações que Alexander Thomson é erudito quando apenas uma publicação, a revista A Sentinela citada acima, afirma isso. Também informações de detalhes da vida do comentarista não deveriam ser inseridas pois são irrelevantes. O artigo é sobre uma tradução da Bíblia, não a inclinação religiosa de comentaristas.

Me oponho também a todas as referências inseridas por Observatore. Gostaria que elas sim fossem analisadas aqui na página de discussão antes de serem inseridas. É muito fácil procurar pela internet informações contra a referida Tradução, especialmente de sites evangélicos e de dissidentes das Testemunhas de Jeová. Deve-se levar em conta que a Wikipedia não é um repositório de links. Sobre o parágrafo que cita Raymond Franz, as informações por ele apresentadas se baseiam apenas nele mesmo e no livro que escreveu. Levem em conta que colocar a opinião dele seria como colocar a opinião pessoal de um ex-padre no artigo sobre o Catolicismo, ou num exemplo mais específico, colocar a opinião pessoal de um ex evangélico ou ateu sobre a tradução Almeida. Abriria-se aqui um novo precedente; a partir daí, críticas de qualquer pessoa que publicou algo poderiam ser inseridas em artigos principais.

Na minha opinião, o texto que trata de Alexander Thomson pode voltar com as ressalvas que citei. As referências não; isso 'a gente vê depois', uma a uma, e de preferência avaliadas por alguém neutro. Muito obrigado. --Jonata (discussão) 17h21min de 19 de maio de 2010 (UTC)

  • Realizei a alteração para a versão que parece ter sido consensual. Por favor, antes de qualquer outro comentário nesta discussão, informem aqui quais são os demais parágrafos e/ou referências em disputa. Primeiro vamos retirar do texto o que está hoje controverso, e acrescentar novamente seguindo o ciclo "Propõe um texto > Discute se é válido > Altera o que for necessário > Obtém um texto aceito por ambas as partes > Inclui no artigo". Tudo bem? Kleiner msg 19h34min de 19 de maio de 2010 (UTC)
  • Perfeitamente. Já que houve efetiva intervenção administrativa com vossa reinclusão de conteúdo com fonte, volto à presente página de discussão. É isso mesmo que se há de fazer, quem acha que é controverso traga para debatermos na página de discussão e não elimine tudo, como fôra feito. Bola pra frente, porque quero debater os dois parágrafos retirados. rsrs Afinal tem muita coisa sobre os dois parágrafos supra que ainda quero trazer para o presente debate. Pausa para o café, pois vou dar uma lida em como ficou o artigo. rs Cumprimentos. __ Observatoremsg 20h16min de 19 de maio de 2010 (UTC)

PE Editar

Devido a grande controvérsia desta artigo, considerando a necessidade de ampliação desta discussão e considerando também as guerras de edição e pedidos de bloqueio dos editores estou no aguardo da desproteção da página para propo-la em PE, que a comunidade considere. Amats disc 01h11min de 18 de maio de 2010 (UTC)

PE não é o foro apropriado para discutir conteúdo de um artigo, se o assunto é notoriamente relevante. Pedido de desproteção negado. GoEThe (discussão) 05h57min de 18 de maio de 2010 (UTC)

Não fiz nenhum pedido de desproteção, ela virá inevitavelmente. A comunidade tem discutido nas PEs conteúdo de artigos e muito mais, e mesmo em suas políticas a pt-wiki indica a discussão do conteúdo dos artigos nas PEs. Aguardarei. Amats disc 13h29min de 18 de maio de 2010 (UTC)
Amats, as PEs serverm para julgar se um artigo deve existir ou não. se acha que ele deve existir, propô-lo para PE é um abuso do sistema de eliminação. Existem outros processos para pedir opinião, curiosamente chamados Pedidos de opinião. Como já disse quando protegi, e repetido pelo Kleiner, a página só será desprotegida quando as partes envolvidas chegarem a um consenso baseado nas políticas. Por isso, se não estiver interessado em catalisar esse consenso, puxe uma cadeira e espere com o resto das pessoas. No mais, não vi nada nesse link que diga que um artigo deve ir para PE, se o proponente ache que ele deva ser mantido. GoEThe (discussão) 22h42min de 18 de maio de 2010 (UTC)

Textos que devem ser retirados e/ou alterados Editar

O texto seguinte deve ser retirado:

Segundo Raymond Franz, em 1983, ex-membro do Corpo Governante e sobrinho de Frederick Franz Raymond Franz, ex-membro do Corpo Governante e sobrinho de Frederick Franz, a Tradução do Novo Mundo é apresentada como o resultado do trabalho anónimo do Comissão de Tradução do Novo Mundo. Na realidade, os membros desta comissão seriam Frederick Franz(então Vice-presidente da STV), Nathan Knorr (então Presidente da STV), Albert Schroeder, Karl Klein, Milton Henschel e George Gangas. Apesar do pedido de anonimato, a composição dos membros da Comissão da Tradução do Novo Mundo era bem conhecida por todos os que, nesse tempo, trabalhavam na sede da Sociedade Torre de Vigia (dos EUA), em Brooklyn, Nova Iorque. e Frederick Franz não teria habilitações académicas para ser tradutor bíblico.

Raymond Franz, como o próprio texto confirma, é um ex Testemunha de Jeová; nisso já se vê a possibilidade de as informações dele serem parciais e tendenciosas. Por ora aponto dois motivos para retirar essas informações:

  • As afirmações de Raymond Franz não podem ser provadas. O texto não pode ser referenciado por nenhuma fonte neutra ou confiável o bastante. O que se afirma pode ser apenas confirmado por ele mesmo ou pelo livro que ele escreveu.
  • A relevância da opinião de um ex-membro que faz acusações sem provas. Exemplos: o artigo da Igreja Universal do Reino de Deus não tem conteúdo referenciado por publicações de ex-membros, ex-bispos ou ex-pastores, e mesmo nesse exemplo alguns ex-membros têm provas documentais contra a tal igreja. O artigo sobre Catolicismo não tem conteúdo referenciado por publicações de ex-membros, ex-padres. O artigo sobre a Tradução Almeida não tem conteúdo referenciado por publicações de amigos ou parentes de João Ferreira de Almeida, ou de ex-evangélicos. Como falei acima, a inserção desse texto no artigo dá indícios de um precedente que permite a inserção de textos parciais também em outros artigos polêmicos.

O texto seguinte deve ser, se não eliminado, no mínimo ajustado:

Em processo que transitou em juízo, Franz admitiu, sob juramento, que não conseguia traduzir Génesis 2:4 a partir do hebraico - um versículo que qualquer estudante do primeiro ano de hebraico num seminário teológico poderia facilmente traduzir. [4]
  • Frederick Franz não admitiu sob juramento que não conseguia traduzir Gênesis 2:4 a partir do hebraico. Ele disse que não tentaria traduzir Gênesis 2:4 para o hebraico. Abaixo a transcrição (em inglês):
(Q): I think you are able to read and follow the Bible in Hebrew ....
(A). Yes.
The next day, he was put to the test. Could he really follow the Bible in Hebrew? Franz was asked to translate a simple Bible text at Genesis 2:4:6
(Q): I think we come to the name Jehovah in the forth verse, don't we, of the second chapter of Genesis ... [page 34]
(A). Yes.
(Q): You, yourself, read and speak Hebrew, do you?
(Remember, Franz had admitted to this the previous day)
(A): I do not speak Hebrew.
(The examiner was surprised to hear this)
(Q): You do not!
(A). No.
(Q): Can you, yourself, translate that into Hebrew?
(A): Which?
(Q): That fourth verse of the second chapter of Genesis?
(A): You mean here?
(Q). Yes?
(A): No, I won't attempt to do that.

Esse texto deve ser corrigido ou a referência deve apontar outra publicação; consequentemente deve ser substituída a transcrição posterior:

Alexander Thomson é apontado como erudito e crítico bíblico britânico, pelo livro Toda Escritura é Inspirada por Deus e Proveitosa (1963) [6], da Sociedade Torre de Vigia, por ocasião do lançamento do primeiro volume da "Tradução do Novo Mundo das Escrituras Hebraicas", escreveu:

Como já disse acima, Alexander Thomson não é citado pelas publicações das Testemunhas de Jeová como erudito. A única menção dele como erudito é na página 8 de A Sentinela 15 de novembro de 2001. O livro Toda Escritura é Inspirada por Deus e Proveitosa - 1963, 1990 na página 326 (não 325) fala: "Note a avaliação de certo crítico sobre esta tradução...".

Esse texto deve ser excluído ou reformulado pois não faz sentido no contexto:

Entretanto, o próprio Alexander Thomson, em ocasião posterior, no mesmo periódico The Differentiator, declarou que a Tradução do Novo Mundo estava bem permeada de palavras traduzidas para o inglês sem o devido equivalente no grego ou hebraico:

Esse texto evidencia um descuidado Ctrl-C Ctrl-V e deve ser revisto ou refeito:

Toda a Escritura é Inspirada por Deus e Proveitosa, publicado em 1963 pela STV, referente à Tradução do Novo Mundo das Escrituras Gregas Cristãs de 1950, Edgar J. Goodspeed, tradutor do "Novo Testamento" grego na versão An American Translation, é apresentado como defensor da Tradução Novo Mundo e teria escrito numa carta de 8 de Dezembro de 1950 dirigida à Sociedade Torre de Vigia:
  • O que é "STV"?
  • O livro já foi citado antes no texto.

Esse texto é referenciado em publicações evangélicas e de ex membros, apenas:

Os críticos contra apresentam que o Dr. Goodspeed foi citado no livro Toda a Escritura é Inspirada por Deus e Proveitosa, apenas na parte elogiosa, tendo omitido as críticas do Dr. Goodspeed. Apresentam como base a entrevista de William Cetnar, membro do Betel de Brooklyn, que durante o período em que Tradução do Novo Mundo estava a ser preparada, foi enviado para entrevistar o Dr. Edgar Goodspeed em março de 1954, para obter os seus comentários acerca da Tradução do NM das Escrituras Hebraicas Vol. I de 1953 - Génesis a Rute.
William Cetnar escreveu:
Durante a entrevista com ele, que durou duas horas, tornou-se óbvio que ele conhecia bem o volume, pois era capaz de citar as páginas onde estavam as passagens em relação às quais ele tinha objeções. Uma das passagens que ele apontou como sendo especialmente desastrada e gramaticalmente pobre foi Juízes 14:3, onde são postas estas palavras na boca de Sansão: "Her get for me ..." [trad. lit.: Ela ficar para mim, "Obtém-me só esta" na TNM ed. 1986] Quando já estava de saída, perguntei ao Dr. Goodspeed se ele recomendaria a tradução para o público em geral. Ele respondeu: Não, receio não o poder fazer. A gramática é lamentável. Tenham cuidado com a gramática. Certifiquem-se de corrigir isso. [9]

Esse texto necessita de fontes:

BeDuhn referiu como muitos tradutores modernos estavam sujeitos à pressão de "parafrasear o que a Bíblia diz ou de fazer acréscimos para harmonizá-la com o que os leitores modernos querem e precisam que ela diga", e afirmou o caso da Tradução do Novo Mundo que "mudou o texto bíblico para se adequar à sua própria teologia em muitos lugares". Assim criticou algumas opções de tradução que foram usadas na Tradução do Novo Mundo.

Esse texto poderia ser excluído já que o sentido do texto já fica claro na menção do Prof. Jason BeDuhm acima (se referenciado, obviamente)

A crítica apresenta que as publicações da Sociedade Torre de Vigia, quando citam o Prof. Jason BeDuhm, focam apenas os pontos positivos, sem mencionar as suas críticas. Tampouco dão uma referência precisa do estudo mencionado por indicar aos seus leitores a editora, página e parágrafo.

Esse texto novamente evidencia Ctrl-C Ctrl-V descuidado:

As publicações da STV dizem com respeito a sua tradução bíblica:
  • O que é STV?
  • Quais publicações?
  • "sua tradução bíblica" poderia ser colocado como o nome da tradução: "com respeito a Tradução do Novo Mundo:"

Esse texto mais uma vez evidencia Ctrl-C Ctrl-V descuidado e sem referências:

Everet Storms, editor da The Gospel Banner da Igreja Missionária Unida, têm criticado severamente a STV de retocar e falsificar as Sagradas Escrituras. Alguns exemplos de sua má tradução são apontados nos seguintes textos: Mateus 10:38; Mateus 27:52-53; João 1:1; João 8:58; Romanos 14:8-9; I Coríntios 11:30; Hebreus 1:6; Gálatas 5:15; Tito 2:13; Colossenses 2:12; I João 5:20.
  • O que é STV?
  • Faltam referências
  • Qual a real importância dessas informações?

Muito obrigado. --Jonata (discussão) 04h04min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Se houver algum texto que o Observatore concorde que deva ser ajustado, e se isso puder ser feito rapidamente, não é necessário retirar, apenas ajustar. No entanto, para os textos aos quais há discordância de entendimento (um diz que deve ser assim, outro diz que deve ser assado), creio ser prudente seguir o ciclo já proposto: "Retira > Discute > Ajusta > Aprova > Inclui novamente". Aguardarei uma resposta. Kleiner msg 12h16min de 20 de maio de 2010 (UTC)
Jonata, aconselho veementemente evitar suposições ("tal texto evidencia ctrl+c, ctrl+v descuidado"). Isso atrapalha uma discussão que pretende ser amigável. Kleiner msg 12h28min de 20 de maio de 2010 (UTC)
Kleiner, realmente, foi suposição minha sim. Vou cuidar de evitar isso. Muito obrigado. --Jonata (discussão) 13h16min de 20 de maio de 2010 (UTC)
Negativo, antes vamos debater os dois primeiros parágrafos que foram excluídos mas não foi justificado nessa discussão, quando resolvermos os dois primeiros parágrafos passamos para o próximo passo. Mas há uma coisinha dita pelo Jonata que pode ser rapidamente resolvida: onde houver STV, substitui-se por "Sociedade Torre de Vigia". Criei subtópico para debatermos os dois primeiros parágrafos, mas já faço considerações contra a discriminação religiosa que está se tentando promover. __ Observatoremsg 14h20min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Links que devem ser removidos Editar

Apenas lembrando: A Wikipédia não é um diretório de ligações externas

http://www.mentesbereanas.org/tradnovomundo.htm - É a Tradução do Novo Mundo uma Bíblia Sem Valor?, por Carlos M. Silva, 2003
  • A página é de um grupo de dissidentes: possível fonte de informações parciais e tendenciosas.
  • Ninguém responde pelo site, logo ninguém é responsável pela informação. Em qual categoria se enquadra? Site oficial de alguma organização religiosa? Site pessoal? Blog?
  • Quem é Carlos M. Silva? Qual a relevância do que ele escreve? Seria ele um famoso "erudito", com formação acadêmica como anteriormente se insistiu em exigir do comentarista Alexander Thomson?
http://corior.blogspot.com/2006/02/traduo-do-novo-mundo-e-os-seus-crticos.html A Tradução do Novo Mundo e os Seus Críticos, por Ian Croft
http://corior.blogspot.com/2006/02/comentrios-de-william-cetnar-sobre.html Comentários de William Cetnar Sobre a Tradução do Novo Mundo
  • É um blog
  • O blog é de dissidentes: grande chance de informações parciais e tendenciosas.
  • Quem responde pelo blog? Um grupo de pessoas? Uma pessoa? Se é uma pessoa, é um blog pessoal. Qual a relevância nesse caso de informações vindas de um blog pessoal? Teria isso tanto valor enciclopédico a ponto de ser considerado base para fonte de artigo - informações de um blog?
  • Quem é Ian Croft? É reconhecido erudito? Qual a importância de suas obras?

Muito obrigado. --Jonata (discussão) 13h12min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Contra a discriminação religiosa e primeiro se debate os dois primeiros parágrafosEditar

Discriminação religiosa
  • Se as publicações da Sociedade Torre de Vigia, se a Sentinela tem credibilidade para constar aqui como fonte, outras fontes, sejam de que credo forem, sem acepção religiosa, de evangélicos, católicos e macumbeiros podem estar aqui. Tem que ser compreendido definitivamente que a Wikipédia não faz acepção religiosa. Quanto a ele afirmar que fulano ou beltrano é evangélico, católico, negro ou branco, ainda que isso fosse relevante, não apenas seria uma discriminação religiosa como ele teria que provar (aqui estou usando as palavras dele) O Jonata deve compreender que a Wikipédia não professa nenhum credo e não escolhe as fontes pelo credo, pois isso é discriminação religiosa. Quanto a ele usar o imperativo no que deve sair por causa do credo, novamente ele estimula a discriminação religiosa. Antes de me opor a discriminação religiosa que está se tentando promover aqui, estou a disposição para discutirmos os dois primeiros parágrafos retirados.
Primeiro se debate o que ficou pendente
  • O Kleiner iria retirar dois parágrafos, mas acabou retirando um terceiro parágrafo. Podemos começar pela reposição desse terceiro retirado equivocadamente que consta fonte. O Jonata também discorda da fonte desse terceiro parágrafo? Depois passamos aos outros dois retirado que defenderei a reposição, e depois debatemos ponto a ponto, tudo e muito mais. Cumprimentos. __ Observatoremsg 14h20min de 20 de maio de 2010 (UTC)
As publicações das Testemunhas de Jeová tem credibilidade para constar aqui como fonte. Note, você disse bem e eu concordo: aqui. Não estou dizendo que publicações de outras religiões não tem valor e não podem ser referenciadas; isso realmente seria discriminação religiosa. O que quero dizer é que aqui não seria apropriado usar fontes de outras religiões para basear informações do artigo. Pode ter passado por alto o que disse acima, mas repito aqui: se é razoável colocar nesse artigo informações baseadas em publicações de outras religiões ou de pessoas de outras religiões, poderia-se colocar informações referenciadas, por exemplo, de A Sentinela em um artigo sobre alguma igreja evangélica, em artigos sobre catolicismo, em artigos de macumbeiros; poderia se começar a colocar vários links de blogs pessoais de críticos e ex membros em artigo evangélicos, católicos e macumbeiros. Aparentemente você mesmo não acha isso coerente... acho que aqui não deveria ser diferente. Muito obrigado. --Jonata (discussão) 17h37min de 20 de maio de 2010 (UTC)
Equivoca-se, o arquivo que apontou iniciou-se a colocaçãos das críticas pelos meus próprios dedos. rs __ Observatoremsg 17h46min de 20 de maio de 2010 (UTC)
  • OK, pensando melhor, concordo que realmente o debate ficará mais produtivo e tudo será resolvido mais rápido se nos concentrarmos inicialmente em debater sobre os três parágrafos já retirados. O parágrafo citado acima foi retirado porque você mesmo, Observatore, afirmou que a referência era contestada. Bem, se me permitem continuar mediando a discussão, prossigamos o debate de forma organizada, um parágrafo por vez:

Primeiro parágrafo em questão, na versão contestada e temporariamente retirada:

A crítica, no entanto, tem apontado que Alexander Thomson, citado por fazer apreciações favoráveis às Escrituras Hebraicas (1953) do Novo Mundo, não seria um erudito, nunca teria estudado formalmente o grego ou hebraico, e mesmo tendo conhecimento do hebraico e hebraico, não apresenta qualificações acadêmicas para ser enquadrado como erudito. Seria um bancário na Escócia e membro da Universal Restitutionist, ou seja, acredita na salvação de todos, independente do grau de envolvimento com Deus.
Fonte: William I Cetnar, Questions for Jehovah's Witnesses , (Kunkeltown Penn: WI Cetnar 1983, p. 69)

Parece-me que a intenção desse parágrafo é esclarecer que há pessoas que contestam a autoridade intelectual de Alexander ao emitir juízo de valor sobre a qualidade da Tradução. Isso me parece algo importante a ser acrescentado ao artigo (quando existem fontes fiáveis para tais contestações). Proponho então que a redação seja alterada, de forma que ambas as partes aceitem manter o parágrafo no artigo. Ao verificar a questão, parece-me que a fonte das críticas à formação acadêmica de Alexander foram retiradas de outro livro, a saber, Understanding Jehovah's Witnesses, do autor Robert Bowman. William Cetnar parece referenciar apenas a crença religiosa de Alexander, nada mais.

Assim, faço uma primeira sugestão a ser apreciada por ambas as partes, se me permitem:

No entanto, existem críticas de especialistas à qualificação de Alexander Thomson ao tecer comentários sobre a Tradução do Novo Mundo, por não ter formação acadêmica nas áreas de teologia e estudos bíblicos, nem mesmo em língua grega ou língua hebraica.
Fonte: en:Robert M. Bowman Jr., Understanding Jehovah's Witnesses, 1991.

O que acham? Kleiner msg 00h09min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Meu caro Kleiner, sua intervenção foi providencial nesse artigo. Nunca que me oporia a quem, juntamente com o Goethe, foram os únicos a intervirem contra a retirada de fontes fiáveis e conteúdo verificável. Quanto ao que sugere, está razoável Kleiner, e sugiro acréscimos abaixo. Mantive que ele era bancário porque a fonte diz isso e contrapõem a informação que seria “erudito”, bem como ele nunca foi “perito”, como o Jonata nos esclareceu que a Despertai o apresentava assim. Se a fonte é verificável e não é uma fonte qualquer, mas uma fonte credível, mais do que justo que a informação fique completa. O fato dele ser membro da Universal Restitutionist apenas remonta a crença que nega a divindade de Jesus entre outras nuânces que apenas esclarece o leitor desatento, logo ele não fez a 'defesa' da TNM porque era um erudito, mas por causa de crenças pessoais (?), visto que não era erudito (?), tanto que ao ser interpelado, em situação posterior, afirmou categoricamente que não existiam palavras inglesas equivalentes que foram posta na Tradução do Novo Mundo, logo, o terceiro parágrafo pode ser reincluído pelo fato do periódico A Sentinela utilizar a mesma fonte no artigo. Ou seja, o terceiro parágrafo que foi retirado. Esse periódico é utilizado como fonte pela A Sentinela, logo pode ser utilizado como fonte aqui. A Sentinela poderia utilizar o The Differentiator e a Wikipédia não? Se for observado o The Differentiator é utilizado para elogiar no periódico A Sentinela. O The Differentiator pode ser utilizado para elogiar, mas não para criticar? Que seja reincluído o The Differentiator na parte crítica. Assim...
Faço acréscimos a sugestão do Kleiner contemplar outros detalhes que diz as diversas fontes
Ainda que a revista A Sentinela, da Sociedade Torre de Vigia, afirme que Alexander Thomson seja um "erudito" (Fonte: A Sentinela 15/11 2001 p. 8 ), ou o periódico Despertai o apresente como "perito em hebraico" (Fonte: Despertai 1987 22/03 p. 14), existem críticas de especialistas à qualificação de Alexander Thomson ao tecer comentários sobre a Tradução do Novo Mundo, por não ter formação acadêmica nas áreas de teologia e estudos bíblicos, nem mesmo em língua grega ou língua hebraica, sua ocupação era bancário e editor do The Differentiator (Fonte: en:Robert M. Bowman Jr., Understanding Jehovah's Witnesses, 1991.), o mesmo periódico que registrou que a Tradução do Novo Mundo, fôra “enchida de muitas palavras inglesas que não têm equivalente no grego ou hebraico” (The Differentiator 21:98, de 6/1959), o qual é transcrito abaixo:
Embora em três ocasiões eu tenha submetido ao The Differentiator pequenas recensões críticas de partes da Tradução do Novo Mundo da Bíblia, não deve ser subentendido que concordo com os ensinos das assim chamadas Testemunhas de Jeová. Globalmente, a versão é bastante boa, embora a tenham enchido de muitas palavras inglesas que não têm equivalente no grego ou hebraico." (Fonte: The Differentiator 21:98, de 6/1959)

Já antecipo que não me oponho a participação de quaisquer outro usuário no debate, segundo a vossa coordenação ou do Goethe como interventor, o que é diferente de mediador, visto que a promoção de discriminação religiosa não necessita de mediação, mas intervenção. Para quaisquer esclarecimentos, fico a vossa disposição, Kleiner. __ Observatoremsg 03h46min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Kleiner, achei sua proposta de texto excelente. A sugestão de Observatore ainda está muito parcial. Muito obrigado. --Jonata (discussão) 10h38min de 21 de maio de 2010 (UTC)
Ao Kleiner. O Jonata vem aqui dizer está muito parcial, e só somente só, o que é o mesmo que não dizer nada. Onde está parcial? Quando A Sentinela o apresentou como "erudito"? Ou está parcial quando a Despertai o apresentou como "perito bíblico"? Isso sim era parcial. Imparcial ficou quando, por meio de fontes, mostrou-se o outro lado da moeda, que ele nem era "erudito" e que ele não era "perito bíblico". Isso é denominado NPOV. Comparecimento, aqui, de defensor da Sociedade Torre de Vigia é aceitável, entretanto que os defensores queiram usar o The Differentiator para apresentar elogios, mas ao registrar o mesmo The Differentiator, para apresentar as críticas, os defensores queiram omitir, esconder, jogar para debaixo do tapete as partes críticas é inaceitável. São quatro fontes para um único parágrafo, o que cumpre bem as políticas da Wikipédia. Se não bastasse, confirmando o livro, ainda há dois blogs e um site, o que daria sete fontes para um único parágrafo. Vamos deixar esclarecido, também, para os que comparecem aqui apenas para tolher a voz os dissidentes dessa religião, que já foi debatido várias vezes na Esplanada e tem havido consenso que blog especializados, para confirmar uma fonte, são permitidos, o que confirma que a crítica não é apresentada por uma única pessoa, mas por muitos. Ainda que não fosse colocado os dois blogs e o site, aí estão quatro fontes. Como já deixei claro, não espero mediação dos administradores, espero intervenção, para que seja respeitada as Políticas da Wikipédia, e que não seja calada a voz dos críticos. Cumprimentos. __ Observatoremsg 13h32min de 21 de maio de 2010 (UTC)
Se não tivesse me pronunciado, pois sempre me quis ver longe de edições relacionados à Sociedade Torre de Vigia, o cerceamento ficaria a infinito. Apresentei argumento fundamentado, não houve argumento contrário fundamentado. Os únicos argumentos é que não gostam de fontes que não sejam A Sentinela, e o outro grande argumento é está muito parcial. Isso não é argumento. Nega-se o NPOV nos artigos relacionados a essa entidade. Estou aguardando inclusão do material com fonte. Na Wikipédia é quase impossível incluir uma crítica, mesmo com fonte, sobre assuntos relacionados à Sociedade Torre de Vigia. Já basta de cerceamento de informação. Basta de mordaça à voz dos críticos. A Wikipédia não é assessoria de comunicação da Sociedade Torre de Vigia para que faça apenas os pronunciamentos e divulgações que A Sentinela deseja fazer. A Wikipédia não está aqui para defender a posição das Testemunhas de Jeová, ela está aqui para que se publique o que todas as vertentes editaram por meio de material catalogado, a respeito do assunto. Continuo aguardando inclusão do material. __ Observatoremsg 13h30min de 23 de maio de 2010 (UTC)
  • Primeiro, devo esclarecer que não posso intervir além do que para fazer serem cumpridas as políticas da Wikipédia, principalmente Normas de conduta. O que eu também estou à disposição, é mediar, isto é, dar opiniões e guiar o debate a pontos consensuais que possam se tranformar em consenso efetivo. Quando eu peço para evitarem suposições e provocações, ajo como administrador preocupado com as normas de conduta. Quando proponho um texto alternativo, ajo como mediador informal, que procura achar uma solução aceitável. É importante perceber que não posso usar as ferramentas de administração para impor uma determinada versão que esteja em disputa.
  • Feita esta distinção, vamos continuar. Como apenas um editor que está aqui como mediador informal voluntário, peço ao Jonata que explique melhor quando afirma que um texto é parcial. O que está causando a alegada parcialidade e o que deve ser feito para torná-lo imparcial? Observatore, por favor, peço mais uma vez que não faça suposições. Da mesma forma que acusa a Sentinela de manipular a Wikipédia, o outro lado poderia acusar os que não crêem nas TJ de manipular a Wikipédia para atacar a reputação das publicações originadas da STV. Isso não é saudável nem contribui em absolutamente nada para chegarmos a um consenso. Apenas atrapalha a discussão, desviando-a de seu foco.
  • Voltando ao cerne desta discussão: Observatore, uma vez que citações são fontes primárias, seu uso deve ser comedido. Neste caso específico, creio ser desnecessário a citação completa (porque é uma repetição mais detalhada do que já é dito imediatamente antes). Também não vejo qualquer benefício ao leitor ao dizer que ele é bancário. Uma vez que já há a informação de que não possui qualificação acadêmica (segundo o alegado pelos críticos) para criticar uma tradução da Bíblia, a profissão atual não é importante (afinal, nada impede que um bancário seja também um especialista em línguas bíblicas ou teologia). Sugiro portanto, essas alterações, que resultariam em um texto semelhante a este:
Ainda que a revista "A Sentinela", da Sociedade Torre de Vigia, afirme que Alexander Thomson seja um "erudito" (Fonte: A Sentinela 15/11 2001 p. 8 ), ou o periódico "Despertai" o apresente como "perito em hebraico" (Fonte: Despertai 1987 22/03 p. 14), existem críticas de especialistas à qualificação de Alexander Thomson ao tecer comentários sobre a Tradução do Novo Mundo, por não ter formação acadêmica nas áreas de teologia e estudos bíblicos, nem mesmo em língua grega ou língua hebraica. (Fonte: en:Robert M. Bowman Jr., Understanding Jehovah's Witnesses, 1991.) Foi editor do "The Differentiator" , periódico no qual afirmou que "não concorda com os ensinos das assim chamadas Testemunhas de Jeová" e que a Tradução do Novo Mundo "fôra enchida de muitas palavras inglesas que não têm equivalente no grego ou hebraico". (The Differentiator 21:98, de 6/1959)
  • De qualquer modo, mesmo que a minha sugestão acima seja rejeitada, o mais importante é saber do Jonata o que exatamente está ruim na sugestão do Observatore e o que exatamente deveria ser alterado. Resolvido este primeiro parágrafo, passaremos a discutir o próximo. Kleiner msg 17h57min de 23 de maio de 2010 (UTC)
The Diferentiator
Kleiner, o colega ainda não percebeu, ele retirou fontes que criticava, mas manteve as mesmas fontes ao elogiar. O periódico de onde se retirou a citação crítica (The Differentiator) é o mesmo periódico utilizada como elogio pela Wikipédia e pela A Sentinela e por um livro da STV. Não há suposição minha. O Jonata retirou 10600 bytes e retirou o trecho desse periódico que criticava, mas não retirou os trechos desse mesmo periódico (The Differentiator) que elogiava. Depois veio aqui afirmar que o problema eram minhas fontes. Como? Se eu estava usando as mesma fonte que ele promovia que eram boas? Onde está suposição e provocação da minha parte? Isso é registro de um ocorrido. Não estou fazendo suposição nem provocação, é um fato. Esse periódico que o colega afirma fonte primária é a utilizada pela Sociedade Torre de Vigia para apresentar os "defensores". Já havia duas citações no artigo dessa fonte primária para beneficiar a posição da Sociedade Torre de Vigia. Agora, não entendo porque a partir daí, ficaria proibido a citação da mesma fonte anteriormente aceita pelo Jonata nas suas primeiras inserções. Isso é realmente cerceamento de informação. Não é suposição nem provocação. Espero que tenha compreendido, mas estou a disposição para esclarecimentos. __ Observatoremsg 19h50min de 23 de maio de 2010 (UTC)
Kleiner, talvez me expressei mal mesmo. O que não achava necessário na proposta de Observatore é exatamente o que você destacou: não há necessidade de falar da vida profissional do referido Alexander Thomson nem de sua preferência religiosa (que poderia também ser encarado como discriminação religiosa). Meu pensamento: será o fato de ele ser bancário e não erudito predispõe que bancários não podem ser eruditos? Outra coisa é que, diante do assunto "Alexander Thomson" defende-se entre os críticos e dissidentes que para alguém ser chamado "erudito" deve ter obrigatoriamente formação acadêmica. Mas o fato é que nenhum dicionário de português que pesquisei dá à palavra "erudito" ou "erudição" a definição de alguém que tenha ido a uma escola/universidade para se tornar tal. Se achar útil, posso postar aqui a pesquisa que fiz nos dicionários que me estão disponíveis.

Assim, tanto sua proposta quanto a de Steelman (abaixo) estão boas. Muito obrigado. --Jonata (discussão) 11h22min de 24 de maio de 2010 (UTC)

  • Novamente vou pedir ao Jonata para colocar o debate na ordem cronológica. Como é a terceira vez que peço isso, concluo que ele está fazendo de propósito.
  • Para o que o Jonata está querendo inverter, vamos às análises: A cada instante o Jonata se expressa mal. rsrs O Jonata acha que o acréscimo do Steelman para constar que o crítico é um "teólogo evangélico" é aceitável, mas agora quer inverter. Para ele, que gosta de inverter, colocar a crença do erudito da Sociedade Torre de Vigia é discriminação religiosa. Ele não tem argumento nenhum e querem que eu considere seu bla bla bla, que não chamo de argumento. Então o novo argumento do Jonata é que ele concorda que seja colocado a crença do crítico, mas se for colocado a crença do erudito da Sociedade Torre de Vigia é discriminação religiosa. Estou farto do Jonata vir aqui tratar todos como dementes mentais. Foi muito bem compreendido o que ele está querendo fazer, está querendo dizer que a Sociedade Torre de Vigia pode chamar o Alexander Thomson de erudito porque não está no dicionário que ele consultou. Agora a pouco ele tinha dito que a Sociedade Torre de Vigia não chamava Alexander Thomson de erudito. Haja paciência. rsrs Alguém acha que o Jonata está apresentando argumentos? ou somente está aqui jogando cortina de fumaça? Agora está distorcendo e invertento. Quem disse que Thomson era perito e erudito foi a Sociedade Torre de Vigia, não os dissidentes.
  • Vamos deixar bem claro o que é, entre outras, discriminação religiosa: Proibir fontes de dissidentes. Também posso concluir que o Jonata é "perito" em alguma coisa, sem no entanto apresentar formação acadêmica. Então o argumento do Jonata estaria correto. rsrs Como já disse, estou farto do Jonata tratar a todos, e principalmente a mim, como otário, e ninguém fazer nada. Se o Steelman não se acha obrigado a debater com um ou outro, não me obrigarei a debater com que não apresente um único argumento, e depois desdiz o argumento que não era argumento.
  • Se a Sociedade Torre de Vigia acha relevante que ele seja citado como erudito, os dissidentes citam que ele não era erudito, era bancário. Se você acha que um bancário depois de um expediente diário num banco pode ser erudito e perito, muito bem, deixe o leitor tirar suas próprias conclusões. Porque o Jonata está querendo omitir a informação quanto ao erudito da Sociedade Torre de Vigia? Mas não quer omitir que o teólogo é evangélico? Ora, pois concordo que seja dito que ele é evangélico, sim. Como o Steelman propôs, mas que seja dito que o erudito da Sociedade Torre de Vigia era um Universal Restitutionist e um bancário. Deixe o leitor tirar suas conclusões, não o Jonata omitir para que o leitor não as tire.
  • Não gastarei mais meu precioso tempo com o Jonata. Ele não tem um pífio argumento. O problema do Jonata, além da discriminação religiosa, é que ele não tem capacidade de argumentar, ou tem e está jogando cortina de fumaça propositadamente para aborrecer. Espero intervenção dos administradores. Se a fonte não disser o que reincluí, que seja excluído, se a fonte disser, que seja constado a ocupação e a religião, da mesma forma que o Steelman achou que deveria constar a religião do crítico. Basta de dois pesos e duas meditas que o Jonata está querendo promover. __ Observatoremsg 13h24min de 24 de maio de 2010 (UTC)
Não tenho vergonha nenhuma de dizer que usei palavras erradas, que "me expressei mal", nem de reconhecer que não devo fazer suposições; estou me esforçando para evitar essa atitude nesse debate. Como não sou perfeito, gostaria de pedir desculpas se falei algo ofensivo ou algo que atinja de modo negativo qualquer "lado" da discussão. Observatore, peço sinceras desculpas por qualquer mal entendido que eu tenha causado, realmente. Tenho consciência que poderia evitar confrontos. Daqui para frente me esforçarei mais em não ofender ninguém. Muito obrigado. --Jonata (discussão) 11h22min de 25 de maio de 2010 (UTC)
Gostaria de apresentar o meu sincero reconhecimento por este último comentário do colega Jonata. Atribui-se a Voltaire a frase: "Os homens erram. Os grandes homens confessam que erraram." Espero que esta sua posição contribua para a pacificação deste debate. Cumprimentos, Steelman</span> MSG </span></sup> 23h42min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Observatore, não haverá novas intervenções de minha parte ou de Goethe, até que se alcance um consenso que interrompa guerras de edições. Trechos referenciados podem (e devem!) ser retirados se ele torna o texto parcial. O ponto de vista neutro é o princípio básico de todos os projetos Wikimedia. Assim, não é o simples fato de um texto estar referenciado ou não que decidirá quem tem razão ou não. Claro que um terceiro administrador poderá tomar uma atitude diversa, embora ache que isso não vá acontecer. Se acontecer, não intervirei mais aqui administrativamente, e deixarei o papel para o próximo. Minha principal intenção é mediar a discussão.

Infelizmente, parece que a exaltação está pendendo à revelia das Normas de conduta. Fico decepcionado, porque era um problema aparentemente superado. É óbvio que ninguém mais fica à vontade em participar de um ambiente assim. Isso apenas atrasa e prejudica o consenso esperado.

Voltando ao cerne deste tópico: Jonata, a palavra "erudito" é usada pelo povo em geral para definir alguém com grande conhecimento em uma determinada área. Qualquer pessoa pode ser isto sem ter pisado na Academia, porém, sem formação acadêmica ou pelo menos reconhecimento na área de atuação, é bastante difícil comprovar a alegada erudição. Por este motivo é que a erudição de Alexander é posta em dúvida. Observatore, não entendi porque tocou no assunto do The Differentiator se o uso dele não recebeu nenhuma reclamação. Como o ponto de divergência nesse momento parece ser a informação de ser bancário, pergunto a todos se há alguma consideração sobre isso em específico. Algo mais a se considerar para incluir ou retirar esta informação do artigo? Vamos resolver uma coisa por vez. Kleiner msg 17h00min de 25 de maio de 2010 (UTC)

Caro Kleiner:
Não sei se reparou nas minhas últimas mensagens e, em especial, na proposta que fiz em no último subtópico abaixo: Debate sobre o artigo. Penso que a proposta que deixei é consensual e atrevo-me a crer que terá a aprovação do colega Observatore. Gostaria também de saber a sua opinião. Steelman</span> MSG </span></sup> 22h01min de 25 de maio de 2010 (UTC)
Embora, como já disse, citações devam ser usadas de modo comedido, não vejo motivo para me opor à sua sugestão, se essa for a melhor maneira de resolvermos esse primeiro problema e passarmos para o próximo parágrafo em disputa. Parece-me, entretanto, que o problema reside neste momento na citação da profissão de "bancário". Confesso que foi o único detalhe em que notei ainda alguma divergência. Kleiner msg 23h42min de 25 de maio de 2010 (UTC)
Veremos então a opinião do colega Observatore. Mas presumo que esse detalhe também não levará muito tempo a resolver. Steelman</span> MSG </span></sup> 11h44min de 26 de maio de 2010 (UTC)
Enquanto cultivaram guerra, a interpretação do Erasmo soava: "Se você quer brigar, e acha que com isso estou [perdendo]. Se enganou meu bem, pode vir quente que eu estou fervendo".
Bem, se haverá, a partir daqui, disposição para o debate sem desvio ou distorções, não serei eu de coração do tamanho de um trem. Apenas reincluí críticas outrora retiradas. As edições não são minhas, mas conteúdo eliminado de outrora, apenas ajustei em respectivos subtópicos. Se houve alguém a promover NPOV fui eu, quando permiti que o artigo tivesse voz não somente segundo o prisma da STV, mas sobre o prisma de dissidentes, de teólogos e apologetas. Não eliminei as boas palavras, as críticas elogiosas, por parte da Sociedade, logo não promovi conteúdo algum parcial, mas apresentando o outro lado da moeda, assim caminhou o conteúdo para a imparcialização.
Sobre esse parágrafo eliminada e por mim reincluído que analisamos, já existiam dois parágrafos e duas citações elogiosas. Acrescentar um parágrafo e uma citação com o outro lado da moeda não seria parcializar, mas pelo contrário. Se existiam apenas elogios de Alexander Thomson, reincluir uma citação crítica, que era omitida (ou apagada), é exatamente o contrário, é a permissão da imparcialização.
Sobre o que foi perguntado a respeito do The Differentiator: Pediram cautela para o uso do mesmo. Se a eliminação da citação crítica fosse devida pela cautela, devida eliminação também caberia dos elogios com uso de semelhantes citações do mesmo periódico. Quando reincluí a crítica, percebi que não poderia ser retirada uma citação crítica e deixada as duas outras citações quando eram elogiosas. Se o periódico pode ser citado para elogiar, mesmo sendo fonte primária, poderá também ser citado para criticar. A retirada do periódico havia se dado apenas na parte crítica.
Dito isso, se há disposição, agora, de paz e diálogo, paz e diálogo semeado será paz e diálogo colhido. A lei da semeadura pode ser aplicada ao homem. Da mesma forma, às palavras de trégua, digo o amém. Basta que não haja apenas palavras, mas siga-se com atos. Que haja paz em Israel, que haja paz na Wikipédia, e aos homens de boa vontade. __ Observatoremsg 16h01min de 28 de maio de 2010 (UTC)

Observatore, fiz uma sugestão, e há mais duas sugestões abaixo. Notei que, aparentemente, a única discordância é a respeito da citação sobre a profissão de bancário (você é a favor, Jonata é contra). No tópico mais recente, há duas sugestões de redações desse parágrafo em disputa. Há alguma preferência entre a minha sugestão, alguma das duas sugestões abaixo, ou alguma que você mesmo deseje propor? Se você aceitar alguma das alternativas já existentes, poderei fazer a inserção no artigo e encerrar este primeiro ciclo. Se você mesmo desejar propor uma nova alternativa, aguardaremos a resposta do Jonata. Kleiner msg 18h34min de 31 de maio de 2010 (UTC)

Pensei que eles iriam desenvolver o debate sozinhos. Havia me afastado para não atrapalhar. Não discordo do acréscimo do Steelman. Entretanto, se um lado acha relevante incluir "teólogo evangélico" (ocupação/crença) é aceitável que os críticos façam o mesmo, incluindo "ocupação e crença" de quem se apresentou como defesa. Creio que o Mbereanas apresentou uma sugestão aceitável (que ainda não foi reclamada com argumentos), mesmo sendo incompleta sobre o que explico (não apresentando crença). Apresentar que Alexander tenha sido um bancário não induz o leitor. Cabe ao leitor tirar suas próprias conclusões, sem que a informação da crítica seja omitida. Cumprimentos. __ Observatoremsg 01h25min de 1 de junho de 2010 (UTC)

PropostaEditar

Ainda não me tinha pronunciado sobre a polémica relacionada com este artigo e resolvi dar agora a minha opinião e apresentar uma proposta. É provável que os colegas que protegeram a página não conheçam a minha actividade como editor. Por diversos motivos, de saúde e profissionais, tenho estado afastado da edição regular. Mas, em jeito de apresentação pessoal, gostaria de lembrar que colaborei na maior parte do texto apresentado nos artigos sobre as Testemunhas de Jeová. E penso que o fiz respeitando as políticas da Wikipédia, trabalho esse muitas vezes reconhecido por diversos colegas. Isto além de participar na criação e edição de artigos de muitas outras temáticas diferentes.

A minha proposta é o efectuar uma revisão detalhada do conteúdo do artigo, considerando os seus pontos mais polémicos com os interessados, tal como o colega Observatore. Desde já deixo aqui a minha opinião que os pontos de vista críticos à tradução devem ser colocados, desde que sejam de fontes credíveis e verificáveis. Caso decidam libertar o artigo, estarei disposto a revê-lo junto com o colega Observatore, ponto por ponto. Qualquer outro editor, de boa fé, também seria bem vindo. Como muitos sabem, existe apenas um com quem liminarmente rejeito qualquer diálogo.

Se entenderem aproveitar a minha proposta, estarei à vossa disposição. Isto se realmente pretenderem pacificar e equilibrar este artigo. No entanto, se é para debater usando insultos e agressões verbais, por favor, desconsiderem esta minha ideia. Steelman</span> MSG </span></sup> 23h49min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Realmente, não conheço sua atividade como editor. No entanto, considero qualquer participação extra como muito bem-vinda. Sinta-se totalmente à vontade para participar e ajudar a obter um consenso (obviamente seguindo as mesmas Normas de conduta que todos devem seguir). Kleiner msg 17h24min de 23 de maio de 2010 (UTC)
Agradeço as suas palavras. Quanto à minha actividade, é só uma questão de verificar o número de artigos criados e a quantidade de informação que tenho colocado. Especialmente há alguns anos atrás. Como lhe disse, sou a favor da imparcialidade, mas lembro que a política da Wikipédia não é a busca da veracidade, mas sim a da verificabilidade. Lamento a forma como o colega Observatore tem generalizado as acusações nos seus comentários, sendo que a partir da actuação de um colega engloba todos os outros. Ao mesmo tempo, parece-me ter sido muito lesto em atribuir motivações aos demais, como se todos os outros estivessem ao serviço de uma cruzada religiosa. E ainda lamento que o colega não tenha tecido comentários ao meu esclarecimento aqui.
Também esclareço o colega Observatore que num artigo sobre as Testemunhas, é evidente que se tenham de colocar fontes delas mesmas para esclarecer o que elas crêem e fazem. Não para dizer se estão certas ou erradas. Eu até dou de bandeja que todas as suas crenças estejam erradas e sejam obtusas. O que é a Wikipédia tem a fazer é apresentar essas crenças sem emitir juízo de valor. Por sua vez, a opinião de críticos com competências reconhecidas, tal como teólogos, escritores e jornalistas, com obra impressa e publicada em jornais e revistas reconhecidas, ou livros de ampla distribuição, também devem ser incluídos.
Quanto à sua proposta, deixo aqui os meus comentários. Lembro que não me estou a pronunciar em relação ao resto do artigo, mas apenas à sua proposta:
Ainda que a revista "A Sentinela", da Sociedade Torre de Vigia, afirme que Alexander Thomson seja um "erudito" (Fonte: A Sentinela 15/11 2001 p. 8 ), ou o periódico "Despertai!" o apresente como "perito em hebraico" (Fonte: Despertai 1987 22/03 p. 14), existem críticas de especialistas<strike> o teólogo evangélico Robert M. Bowman, Jr. põe em causa a qualificação de Alexander Thomson para avaliar a Tradução do Novo Mundo, por não ter formação acadêmica nas áreas de teologia e estudos bíblicos, nem mesmo em língua grega ou língua hebraica. (Fonte: en:Robert M. Bowman Jr., Understanding Jehovah's Witnesses, 1991.) Alexander Thomson foi editor do periódico "The Differentiator", onde, além de incluir alguns elogios, também esclareceu que "não concorda com os ensinos das assim chamadas Testemunhas de Jeová" e que a Tradução do Novo Mundo "fôra enchida de muitas palavras inglesas que não têm equivalente no grego ou hebraico". (The Differentiator 21:98, de 6/1959)
A minha principal sugestão é simplesmente esclarecer quem são os "especialistas" que põem em causa o "erudito". Parece-me que, no restante, a sua proposta está correcta. Steelman</span> MSG </span></sup> 20h51min de 23 de maio de 2010 (UTC)
Eu venho sendo provocado por 15 dias sem qualquer argumento nessa página de discussão. E provocação é retirar uma fonte na parte crítica e aceitar na parte elogiosa e dizer que o problema eram minhas fontes; me chamar de muito parcial, dizer que eu faço de ctrl+c ctrl+v quando fiz apenas revisão de texto que a muito vinha sendo excluído, de insinuar que sou o Vidente, de fazer ironias comigo. O colega esteve por aqui nesses 15 dias, mas não vi participar do presente debate, enquanto deixei registrado o que penso lá na página que pediu. Enquanto não me omiti lá, não vi sua participação para incluir argumentos aqui. Entretanto, agora, por fim, resumiu muito bem em confirmar que o que eu editei não era parcial. Espera-se por 15 dias as provocações e mais provocações, para depois... Bem, não aceitarei qualquer tentativa de estereotipar minha pessoa, seja pelo Jonata seja por sua pessoa. Cumprimentos. __ Observatoremsg 21h34min de 23 de maio de 2010 (UTC)
Caro colega Observatore:
Eu não participei neste debate porque tenho andado afastado destas lides, como bem sabe. Acabei por me envolver novamente devido à outra situação que bem conhece. Apanhei este assunto a meio, mas como poderá ler no meu último comentário, lá na tal página, eu afirmei que não concordava com a remoção de fontes. Nunca disse que o colega não teria as suas razões, o que eu disse é que insiste em generalizar e classificar a todos da mesma forma. E nisso, desculpe, mas deveria retratar-se. Tem algum exemplo em que eu tenha removido texto ou fontes críticas? Ou que eu tenha vandalizado algum artigo? Se não tem, por favor, não fale de forma abrangente de todos.
Também, desculpe que lhe diga, é interessante a forma como se defende vigorosamente daquilo que considera "provocações e mais provocações" e "insinuações" mas, ainda assim, consegue defender um indivíduo que faz precisamente isso mas de uma forma torpe e vil. Parece-me contraditório e incoerente da sua parte. Ou acha que a actuação do colega Jonata é sequer remotamente parecida com a de um usuário que usa uma linguagem ofensiva e faz um assédio extra Wikipédia? Ainda assim, eu expressei claramente o meu repúdio à remoção de fontes quando escrevi, lá na tal página:
Não concordo com tais remoções, sejam elas praticadas por Testemunhas de Jeová, Católicos, Protestantes, Budistas, ou membros de qualquer outra religião, partido ou clube de futebol.
E acrescentei:
Por mais condenável que seja a remoção de fontes, que eu chamo com todas as letras de vandalismo caso se persista após alguns avisos, isso não pode sequer ser remotamente comparado com a ofensa e a perseguição pessoal que me é movida.
Por isso, caro colega, de mim só poderá esperar um debate franco e em tom digno. Mas, por favor, não generalize. E seja coerente. Se acha que esta atitude do Jonata é provocatória por ter removido fontes e ser irónico então o que acha do outro usuário em questão? É essa resposta clara que gostaria de ouvir de si para que eu possa, de uma vez por todas, formar uma ideia clara sobre a sua pessoa.
Quanto ao colega Jonata, enviei-lhe recentemente uma mensagem e solicitei que me permitisse intervir aqui para acalmar ânimos. Também lhe sugeri que tivesse calma e não criasse uma guerra por ninharias. Apesar de não o conhecer, estou certo que ele será mais comedido nas suas intervenções daqui para a frente. E se isso acontecer, só provará a sua humildade e bom senso. Não são as críticas expostas neste artigo que reduzem o valor desta tradução bíblica nem a meritória obra de imprimir e distribuir gratuitamente mais de 160.000.000 de exemplares da Palavra de Deus em mais de 70 línguas. Garanto-lhe que, se eu encontrar mais críticas de fontes credíveis, eu mesmo as colocarei, pois as críticas sobre ninharias apenas realçam o valor de uma extraordinária e abnegada obra. Mas isso é a minha opinião, claro. E aqui, nas páginas de discussão sou livre para colocá-la.
Quanto à revisão que propus, fico a aguardar opiniões. Steelman</span> MSG </span></sup> 00h27min de 24 de maio de 2010 (UTC)
Já que o colega desviou para analisar minha pessoa, vamos as análise da minha pessoa:
  1. Não generalizei, não toquei no seu nome. E somente editei o presente subtópico porque tocou no meu nome, fique certo disso.
  2. O colega Steelman acha que é certo declarar seu desprezo ao Vidente, disse que não debateria com o mesmo, mas eu sou obrigado a debater com um vândalo e não vi nem o Steelman, nem os administradores, nem ninguém defender igualdade de tratamento de seu posicionamento para o meu. Permitem o direito do Steelman de não ser assediado pelo Vidente, fora da Wikipédia, mas me obrigam o debater com um vândalo que não apresenta argumentos, apresenta o assédio da discriminação religiosa, que não compactuo, dentro da Wikipédia. Dois pesos e duas medidas. Eis aí mais uma crítica, "generalize-se" quem vestir a carapuça.
  3. Eu não pretendia editar o artigo presente, como já expressei outras vezes em tempos diferentes, mas o Jonata me fez mudar de idéia. Graças a participação do Jonata, que me tratou como um otário, e a comunidade não fez nada, eu criticarei a administração, criticarei a dificuldade de incluir críticas ao artigo Tradução do Novo Mundo, criticarei quem tiver de ser criticado, porque vim, e vi. Isso não se chama "generalizar", é constatar, depois de sofrer na pele.
  4. Ao vir aqui dizer que eu "generalizo", quando por quinze dias não compareceu no debate, quando não "generalizei", constatei um fato, apenas procurou me estereotipar, é o que percebo. Se existem formas vis de denegrir um homem, uma delas é pôr um estereótipo até que a comunidade tenha que ser "alertada" contra minha pessoa, como tentou fazer o Jonata. rsrs Formas vis não são apenas o insulto direto. Peço que pare de me estereotipar, pois não toquei no seu nome uma única vez ao debater o artigo nem ao denunciar o Jonata em Pedido a Administradores. Não tenho do que me retratar, o estereótipo não me abraçará, e a tentativa de me estereotipar não me inibirá de denunciar as dificuldades de incluir críticas nos artigos relacionados à Sociedade Torre de Vigia, não me inibirá de denunciar o que sofri na própria pele por quinze dias, por enquanto.
  5. Ao tentar editar por 15 dias no presente artigo, fui pressionado pelo Jonata de forma a ser tratado como um otário. Se 15 dias de edição num único artigo me fez experimentar na pele o que os dissidentes das Testemunhas de Jeová sofrem; se ao falar da dificuldade dos dissidentes em editar, sente-se "generalizado" quando sequer toquei seu nome; se lhe ofendo em alguma cousa ao denunciar uma verdade, não poderei fazer nada; os dissidentes não conseguem editar aqui. Eu quase não consegui, e olhe que sequer sou dissidente de nada.
  6. Agora posso dizer que vil e espúrio podem ser palavras semelhantes para ocasiões que representam dois lados de uma mesma moeda, mas um mostra cara, o outro mostra coroa.
  7. O colega mesmo já afirmou que não era representante da Sociedade Torre de Vigia, logo não pode se sentir ofendido por qualquer inclusão de crítica à Sociedade Torre de Vigia dentro do artigo. Da mesma forma não posso me sentir ofendido se alguém critica a administração da Igreja Católica e resolve pôr isso no respectivo artigo, pois não sou porta voz dela, na Wikipédia sou um enciclopedista, e tenho honrada minha posição de enciclopedista, quando edito.
  8. Acusa minha pessoa aqui que eu consigo defender um indivíduo que faz precisamente isso mas de uma forma torpe e vil. Não viu, na presente página de discussão, a defesa de qualquer pessoa por minha parte. Defendi conteúdo, e fui quase impedido de editar por 15 dias.
  9. Defendi o direito legítimo dos dissidentes editarem, isso é incontestável. Fui contra a discriminação religiosa, isso é incontestável. Quando criticarem a Igreja Católica eu não vou lá no artigo dizer: como defendem tais pessoas vis ao editarem por lá. Isso não tem cabimento.
  10. Não tenho que me retratar por "generalizações" que não fiz. Fui pontual, e a crítica é pertinente: como é difícil incluir críticas nos artigos relacionados à Sociedade Torre de Vigia. Eu senti isso na pele. Sinta-se ofendido ("generalizado" (?)) quem estiver promovendo isso, não quem não estiver. Não retiro a crítica, pois é pertinente. Creio que o quadro vai mudar, depois de minhas denúncias aqui.
  11. Além disso, denunciei o Jonata. Se denuncio o Jonata como vândalo no Pedido a Administradores, que ninguém se sinta "generalizado". Se denuncio que é difícil incluir críticas, não se sinta "generalizado", pois aqui não há representante oficial da Sociedade Torre de Vigia, pois não? Fui claro em constatar fatos, aqui me referindo ao Jonata, o colega não é o Jonata, nem é representante da Sociedade Torre de Vigia. Assim como não sou representante de qualquer outra igreja nem de dissidentes das TJs.
  12. Acho mais absurdo que para que eu possa editar nos próximos dias, eu necessite de uma carta de um ancião para que ele me garanta o direito de editar na enciclopédia que edito por muitos e muitos anos, onde já tenho uma reputação. Isso é que seria um tanto curioso... Esse rapaz teria que ser impedido pela administração da Wikipédia e aí vai mais uma crítica para os ouvidos mais sensíveis. Espero que não receba essa crítica Steelman, pois essa é para a administração. Ao Steelman somente tenho a agradecer que tenha mediado em meu favor. Mas enfim, pode ser que agora possa editar o presente artigo juntamente com quem queira debater.
  13. Podemos continuar debatendo minha pessoa, pois não costumo fugir de debates difíceis quando citado, nem quando é para desviar o tema do debate do artigo para o debater sobre minha pessoa, como acabou de fazer, tentando me estereotipar.
Cumprimentos. __ Observatoremsg 02h45min de 24 de maio de 2010 (UTC)
Caro colega, acho que escreveu muito sem necessidade. No entanto a sua longa exposição permitiu-me ter agora uma melhor compreensão da sua pessoa. Lamento dizer-lhe que a elevada consideração que tinha por si, está agora um pouco mais diminuída. Isso aconteceu, porque o colega está a comparar aquilo que não é comparável. Não analisei à exaustão o comportamento do colega Jonata, mas comparar "o que sofreu na pele por quinze dias" com o comportamento persecutório do Vidente durante anos, tanto a mim como a outros colegas, à violação constante das políticas da Wikipédia, ao assédio extra wiki com exposição da vida pessoal e insinuações torpes, o que o levou a várias condenações por parte da comunidade, para mim é incompreensível. Não ter a nobreza de admitir isso e demarcar-se claramente daquele comportamento abusivo, para mim, não abona a seu favor.
Mas bem... pelo menos estamos esclarecidos. O colega sabe com o que conta comigo e eu também levarei em conta o que o Observatore pensa e o que defende.
No entanto, continuo a considerá-lo como um wikipedista preocupado em melhorar o conteúdo desta "nossa" enciclopédia colectiva e mantenho por si o respeito merecido a um colega. Penso que, passada esta fase, podemos então concentrar-nos na melhoria deste artigo. Para que possamos pegar nesse assunto, sem misturar as nossas diferenças pessoais e as considerações acima, abrirei uma nova secção abaixo para esse efeito. Cumprimentos, Steelman</span> MSG </span></sup> 13h00min de 24 de maio de 2010 (UTC)
Se há uma coisa que lamento, em todo esse ocorrido, é que o Steelman se indisponha comigo. Somente isso lamento. Certamente não haverá debate com o Jonata distorcendo a cada instante. Se houvesse, não alisaria nem ao Jonata nem a ninguém que o desse apoio ao que ele pretende, discriminação religiosa, o que espero que não seja o vosso caso. Estou farto de ninguém intervir e não vou ficar a cada instante desviando meu precioso tempo para o Jonata. Quando alguém intervir, retornarei. Cumprimentos. __ Observatoremsg 13h41min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Debate sobre o artigo (continuando penúltimo subtópico supra)Editar

Para podermos atar as pontas e nos concentrarmos na análise dos aspectos mais polémicos deste artigo, repito aqui a minha sugestão em relação à proposta do colega Kleiner e ainda acrescento um pormenor que o colega Observatore achou relevante incluir:

Ainda que a revista "A Sentinela" afirme que Alexander Thomson seja um "erudito" (Fonte: A Sentinela 15/11 2001 p. 8 ), ou o periódico "Despertai!" o apresente como "perito em hebraico" (Fonte: Despertai 1987 22/03 p. 14), o teólogo evangélico Robert M. Bowman, Jr. põe em causa a qualificação de Alexander Thomson para avaliar a Tradução do Novo Mundo, por não ter formação acadêmica nas áreas de teologia e estudos bíblicos, nem mesmo em língua grega ou língua hebraica. (Fonte: en:Robert M. Bowman Jr., Understanding Jehovah's Witnesses, 1991.) Alexander Thomson foi editor do periódico "The Differentiator", no qual esclareceu o seguinte:
Embora em três ocasiões eu tenha apresentado no The Differentiator breves comentários sobre partes da Tradução do Novo Mundo da Bíblia, não se deve inferir disso que concordo com os ensinos das Testemunhas de Jeová, como são chamadas. Globalmente, a Versão é bastante boa, apesar de conter muitas palavras inglesas que não têm equivalente no Grego ou Hebraico." (Fonte: The Differentiator 21:98, de 6/1959)

Está agora do vosso lado, Steelman</span> MSG </span></sup> 13h29min de 24 de maio de 2010 (UTC)

Uma sugestão mais equilibrada

Apresento abaixo uma sugestão mais imparcial que gostaria de ver criticada - não a minha pessoa ou o meu website.

A Sociedade Torre de Vigia afirma que Alexander Thomson era um "erudito" ou "perito em hebraico". (Toda Escritura é Inspirada por Deus e Proveitosa, 1963; A Sentinela 15/11/2001, pág. 8 e Despertai! de 22/3/1987, pág. 14) Ele é apresentado a enaltecer o que o Dr. Edgar Goodspeed, confirmado erudito bíblico e tradutor, tinha criticado a Tradução do Novo Mundo das Escrituras Gregas Cristãs (publicadas em 1953). O teólogo evangélico Robert M. Bowman Júnior põe em causa a exatidão das publicações da STV (dos EUA), afirmando que este não era erudito bíblico, muito menos um perito em hebraico. (Fonte: Robert M. Bowman Jr., Understanding Jehovah's Witnesses (Entendendo as Testemunhas de Jeová), 1991) Alexander Thomson, bancário e editor do periódico "The Differentiator", mais tarde escreveu o seguinte:
Embora em três ocasiões eu tenha apresentado no The Differentiator breves comentários sobre partes da Tradução do Novo Mundo da Bíblia, não se deve inferir disso que concordo com os ensinos das Testemunhas de Jeová, como são chamadas. Globalmente, a Versão é bastante boa, apesar de conter muitas palavras inglesas que não têm equivalente no grego ou hebraico." (Fonte: The Differentiator 21:98, de 6/1959)

Grato, MBereanas (discussão) 14h53min de 26 de maio de 2010 (UTC)

Bem, havia me mantido um pouco ao lado. O Kleiner me perguntou sobre as três sugestões existentes logo acima. Pensei que os colegas iriam evoluir o debate a partir daqui. Eis o que já expus outrora:
"Thomson era empregado num banco na Escócia e não acreditava que Jesus fosse Deus." (Fonte: Cetnar, W.I. & J., Questions For Jehovah's Witnesses Who Love The Truth (Kunkletown, Pennsylvania: W.I. Cetnar, 1983) p 53.)
Ian Croft, teólogo neozelandês, membro do Knox College, escreveu: “Ele era um Universal Restitutionist, isto é, ele acreditava que todos os homens seriam salvos, independentemente daquilo em que acreditavam e do seu grau de envolvimento com Deus” (Fonte: Ian Croft, em A Tradução do Novo Mundo e seus críticos, Bethel Ministries Newsletter, 1988).
Esses pontos são levantados pela crítica. O leitor é que deve julgar se essas informações serão creditadas em sua análise. Bastando que não se induza o leitor a tomar uma decisão, apenas apresentemos as diversas posições. Cumprimentos. __ Observatoremsg 20h47min de 1 de junho de 2010 (UTC)
Explicando o meu ponto de vista

Alexander Thomson, é descrito por diversas vezes nas publicações da STV (dos EUA) como um "perito em hebraico e grego" ou erudito bíblico. Isto é um facto! Mas se essa informação é enganosa, isso deve ser verificado. Deve-se tirar as conclusões óbvias.

Ele escreveu sobre a Tradução do Novo Mundo das Escrituras Gregas Cristãs (1950): "A tradução é evidentemente o trabalho de peritos hábeis e espertos (*), que procuraram extrair do verdadeiro significado do texto grego tanto quanto a língua inglesa é capaz de expressar." (The Differentiator de abril de 1952, pág. 52-7) (*) numa tradução mais correta “perspicazes”.

Os comentários desfavoráveis sobre Tradução do Novo Mundo das Escrituras Hebraicas Vol. I Génesis a Rute (1953) por Edgar J. Goodspeed, tradutor do Novo Testamento grego em An American Translation são omitidos no livro “Toda a Escritura é Inspirada por Deus e Proveitosa” (1963, revisado 1990). É o único crítico cujos comentários aparecem nesse livro da STV, os demais críticos são omitidos. A análise dos fundamentos das críticas não é facultada ao leitor. Eles concluem pelo leitor e fica o assunto encerrado.

Alexandre Thomson aparece no livro a fazer uma apreciação favorável da Tradução do Novo Mundo das Escrituras Hebraicas Vol. I (1953), o mesmo volume que recebeu comentários desfavoráveis de Edgar Goodspeed, um comprovado erudito bíblico e tradutor bíblico. Ele era co-editor da revista intitulada The Differentiator. (A revista já não é publicada, mas tinha uma periodicidade bimensal, e tinha uma circulação muito reduzida.)

Num número posterior na The Differentiator, Thomson declarou: "Embora em três ocasiões eu tenha submetido ao The Differentiator pequenas recensões críticas de partes da versão Tradução do Novo Mundo da Bíblia, não deve ser subentendido que concordo com os ensinos das assim chamadas Testemunhas de Jeová. Globalmente, a versão é bastante boa, apesar de ter sido preenchida (*) com muitas palavras inglesas que não têm equivalente no Grego ou Hebraico." (The Differentiator 21:98, junho de 1959) (*) Nota: má tradução "a tenham enchido", em inglês "it was padded".

  • Segundo o seu co-editor, Thomson "nem sequer estudou formalmente grego ou hebraico em nenhuma escola. … Thomson era empregado num banco na Escócia e não acreditava que Jesus fosse Deus." (Fonte: William Centar, Questions For Jehovah's Witnesses Who Love The Truth, Kunkletown, Pennsylvania, 1983, pág. 53)

A ser verdade, isto coloca em dúvida a honestidade inteletual e a credibilidade das citações da STV. Thomson era ou não um erudito bíblico? Era ou não um perito em hebraico (ou em grego)? Não há meio-termo. Por que a sua opinião pessoal é mais valorizada do que as criticas de Edgar Goodspeed, comprovado erudito bíblico e tradutor? Só porque a STV necessitava de citações favoráveis sobre a sua TNM, para contrariar as críticas que lhe eram feitas. Uma aldrabice repetida muitas vezes acaba por ser aceite como verdade. (O motivo das críticas e se estas são fundamentadas, já é um outro Capitulo.)

"Traduções originais das Escrituras Hebraicas para o inglês são muito raras. Por essa razão dá-nos muita satisfação receber a primeira parte da Tradução do Novo Mundo, de Génesis a Rute. É evidente que esta versão fez um esforço especial para que fosse perfeitamente possível lê-la. Ninguém pode dizer que é deficiente na sua frescura e originalidade. A terminologia não é de modo nenhum baseada na terminologia de versões [inglesas] anteriores." (Toda a Escritura é Inspirada por Deus e Proveitosa, 1963, revisado 1990, pág. 325)

Aparentemente, a conclusão dos críticos é que os comentários de Thomson se basearam no texto inglês da Tradução do Novo Mundo das Escrituras Hebraicas. Visto que não tinha habilitação académica para fazer exame crítico da tradução hebraico / inglês propriamente dita.

O pormenor de Thomson ser da Universal Restitutionist (todos seriam salvos, independentemente daquilo em que acreditavam e do seu grau de envolvimento com Deus) é apenas relevante para avaliar os seus critérios de avaliação.

Fonte original em inglês: http://www.freeminds.org/doctrine/publications/the-new-world-translation-and-its-critics.html (reprint of the sept/oct. 1988 Bethel Ministries Newsletter) written by Randall Watters

Sobre a identidade de Ian Croft - como sendo o teólogo neozelandês, membro do Knox College, eu tenho duvidas. Eu acho que é um pseudónimo de um autor dos EUA, mas eu não tenho ainda elementos que provem uma ou outra hipótese.

Espero que tenha sido útil esta longa consideração, neste assunto tão simples e mas que tem dado um ardente trabalho ao Observatore e ao Kleiner. MBereanas (discussão) 15h42min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Sobre o artigo creditado a Ian Croft, quando alguém contestou logo acima quem seria Ian Croft, havia pensado em enviar um e-mail ao Knox College, para verificar se se tratava do mesmo Ian Crof, visto que o artigo não comenta sobre o autor. Independente disso, o artigo que li é de excelente qualidade no critério de referenciar as argumentações. Mas é correto que se há dúvidas se as credenciais do autor seriam as mesmas, então que seja citado apenas o artigo e sua fonte onde fora extraído. Cumprimentos. __ Observatoremsg 16h21min de 2 de junho de 2010 (UTC)
Isso é uma boa ideia. Da minha parte, eu estou de acordo. Eu também vou tentar saber junto do website / email do Randall Watters. Acho ser necessário que Kleiner, quando entender, convide o Steelman e o Wmarcosw [ambos anciãos] a se pronunciar sobre o que objetam no artigo. Que a Wikipédia lhes dê a oportunidade para dizerem em concreto o que acham estar incorreto, distorcido, omitido ou errado, e que apresentem a Wikipédia os seus argumentos e suas fontes - sem a confrontação milenar TJs vs. Críticos. MBereanas (discussão) 18h22min de 2 de junho de 2010 (UTC)
Desculpem-me, mas agora fiquei confuso. A sugestão apresentada pelo MBereanas está de acordo para todos os debatentes? Havendo confirmação, farei a inclusão no artigo. Kleiner msg 23h49min de 2 de junho de 2010 (UTC)
Eu apresentei a minha sugestão acima e não me parece que qualquer dos argumentos apresentados posteriormente tenham trazido mais esclarecimento. Lembro que a Wikipédia não tem de tecer comentários sobre a veracidade de um assunto, ou se alguém tem ou não razão, mas simplesmente seguir o princípio da verificabilidade. É verificável que as publicações das Testemunhas mencionam o referido Sr. Thomson e é também verificável que o teólogo evangélico Robert M. Bowman, Jr. pôs em causa a credibilidade dele. Os outros críticos mencionados, para mim, parecem não passar no teste das fontes fiáveis. No entanto, deixo claro que não estou para me desgastar com ninharias. Como se uma das mais distribuídas edições da Bíblia ficasse diminuída pelo que um comentarista há cinquenta anos disse ou deixou de dizer. Assim, deixei a minha opinião e faça-se agora a vossa vontade. Deixo um aparte para expressar a minha surpresa sobre a forma como o user MBereanas intervém neste assunto com grande à vontade, como quem domina as técnicas de edição e debate da Wikipédia. Não deixa de ser surpreendente para quem tem apenas três edições em toda a Wikipédia, e todas elas neste artigo. Diz ele que pretendeu apresentar "uma sugestão mais imparcial que gostaria de ver criticada - não a minha pessoa ou o meu website." No entanto, as suas intervenções contêm várias conclusões e juízos de valor. Além disso, para quem não quer ver em foco "a sua pessoa" é estranho que me catalogue como "ancião". E se alguém pensa que estou a insinuar que este user é simplesmente sock de outrem, então esclareço que sim, essa é realmente a minha suspeita. Espero estar enganado... Cumprimentos, Steelman</span> MSG </span></sup> 01h02min de 3 de junho de 2010 (UTC)
Como o assunto já vai a correr pro off-topic, vou me pronunciar para pedir tempo. Creio que já se passou a fase de um apontar qualquer coisa do outro e nos ater aos argumentos. O Steelman não gostou de MBereanas tê-lo citado como ancião, e o momento realmente já dispensa qualquer farpas. Agora o Steelman insinua que o MBereanas seria o Vidente. Lembro que o momento mais difícil já foi superado. Espero que não se retorne a estaca zero. Caso o MBereanas queira dar mostras que não seja o Vidente, pode ir até o WP:PV e solicitar sua própria verificação com a do Vidente. Como até aqui não há indícios disso, somente ele próprio estaria apto a fazer tal solicitação. Vamos ver se o próximo passo é dado. Sobre as duas fontes passar ou não na prova podemos analisar depois. Cumprimentos. __ Observatoremsg 01h29min de 3 de junho de 2010 (UTC)

Steelman, eu estou registado no Mentes Bereanas. Estou a intervir porque alguém TJs apreciou negativamente a pessoa do Carlos M. Silva e todos os que colaboram no seu website. Como já percebeu, eu foi uma Testemunha de Jeová ativa. Sou de fato crítico no que percebo serem erradas ou inexatas. Pelo que li sobre a verificabilidade de um assunto, se a Wikipedia aderir ao Princípio da Verificabilidade – irá verificar a exatidão das declarações, a sua objetividade, a sua imparcialidade e a credibilidade das fontes.

Concordo consigo que não compete a Wikipedia avaliar se um assunto é certo ou errado. Lembro também que isso cabe aos nossos leitores / pesquisadores. Compete a Wikipedia credibilizar-se por promover que todos os editoreis busque a verdade dos fatos documentados. Se alguns artigos da Wikipedia não têm credibilidade, é por promovem artigos subjetivos, tendenciosos, distorcidos, inexatos, carentes de fontes, … Isto prova que há uma evidente falha nesta área … o que dá origem constantes conflitos editoriais, que passam facilmente para um conflito pessoal. E isto não é algo desejável na Wikipedia!

Ainda bem que confirma que as publicações STV das Testemunhas (1º) citam o bancário escocês Alexandre Thomson, como um erudito bíblico, perito em hebraico. E que este (2º) tece comentários positivos ao Volume I da TNM das Escrituras Hebraicas (publicado em 1953) que recebeu críticas de um reconhecido erudito bíblico e tradutor bíblico. Ainda bem que confirma que o teólogo evangélico Robert M. Bowman, Jr colocou em causa a credibilidade dele ( e por extensão, as publicações da STV).

Agora os outros críticos segundo o Steelman, “parecem não passar no teste das fontes fiáveis.” Sobre quais as criticas feitas a TNM e os seus fundamentos, isso é um outro assunto. Elas não podem ser minimizadas ou omitidas.

Ninguém aqui está a diminuir a TNM. Para mim, a ed. 1984 é uma boa tradução. Só que não está isenta das críticas dos eruditos. Algumas serão fundamentadas outras não. Temos que ser imparciais e não tendenciosos com a TNM, o mesmo que qualquer outra tradução bíblica. É isso que os nossos leitores / pesquisadores esperam.

Excluir da página de discussão o Steelman ou o Wmarcosw, ambos anciãos comprovadamente, seria um erro. Poderiam usar isso contra a Wikipedia. Ninguém está aqui para difamar as TJs, perseguir os seus religiosos ou a atacar a fé de cada TJs. Trata-se de conhecer de fato quais são as opiniões oficiais das TJs e as opiniões dos ex membros e dos demais críticos - que sejam fundamentadas. Quanto ao seu aparte e insinuações, não merece resposta. Acho que essa sua relação amor ódio com a Vidente ainda vai dar casamento. Boas contribuições, MBereanas (discussão) 11h53min de 4 de junho de 2010 (UTC)

Última chance Editar

A discussão já se estendeu muito mais do que deveria. Faz um mês que se discute o texto de um úico parágrafo. Já faz quase quinze dias que ninguém se manifesta. O texto abaixo satisfaz a todos?

A Sociedade Torre de Vigia afirma que Alexander Thomson é "erudito" ou "perito em hebraico". (Fonte: Toda Escritura é Inspirada por Deus e Proveitosa, 1963; A Sentinela 15/11/2001, pág. 8 e Despertai! de 22/3/1987, pág. 14) Ele é apresentado a enaltecer o que o Dr. Edgar Goodspeed, erudito bíblico e tradutor, tinha criticado: a Tradução do Novo Mundo das Escrituras Gregas Cristãs, publicadas em 1953. O teólogo evangélico Robert M. Bowman Júnior põe em causa a exatidão das publicações da STV (dos EUA), afirmando que este não é erudito bíblico, muito menos um perito em hebraico. (Fonte: Robert M. Bowman Jr., Understanding Jehovah's Witnesses (Entendendo as Testemunhas de Jeová), 1991) Alexander Thomson, bancário e ex-editor do periódico "The Differentiator", mais tarde escreveu o seguinte:
Embora em três ocasiões eu tenha apresentado no The Differentiator breves comentários sobre partes da Tradução do Novo Mundo da Bíblia, não se deve inferir disso que concordo com os ensinos das Testemunhas de Jeová, como são chamadas. Globalmente, a Versão é bastante boa, apesar de conter muitas palavras inglesas que não têm equivalente no grego ou hebraico." (Fonte: The Differentiator 21:98, de 6/1959)

Se ninguém responder nada nas próximas 24 horas, subentenderei como um "sim" e incluirei o texto no artigo, encerrando esta discussão e passando para os próximos parágrafos em disputa. Kleiner msg 21h59min de 14 de junho de 2010 (UTC)

Caro Kleiner:
Para que fique clara a minha posição, o texto que me parece adequado é aquele que acima já havia defendido:
Ainda que a revista "A Sentinela" afirme que Alexander Thomson seja um "erudito" (Fonte: A Sentinela 15/11 2001 p. 8 ), ou o periódico "Despertai!" o apresente como "perito em hebraico" (Fonte: Despertai 1987 22/03 p. 14), o teólogo evangélico Robert M. Bowman, Jr. põe em causa a qualificação de Alexander Thomson para avaliar a Tradução do Novo Mundo, por não ter formação acadêmica nas áreas de teologia e estudos bíblicos, nem mesmo em língua grega ou língua hebraica. (Fonte: en:Robert M. Bowman Jr., Understanding Jehovah's Witnesses, 1991.) Alexander Thomson foi editor do periódico "The Differentiator", no qual esclareceu o seguinte:
"Embora em três ocasiões eu tenha apresentado no The Differentiator breves comentários sobre partes da Tradução do Novo Mundo da Bíblia, não se deve inferir disso que concordo com os ensinos das Testemunhas de Jeová, como são chamadas. Globalmente, a Versão é bastante boa, apesar de conter muitas palavras inglesas que não têm equivalente no Grego ou Hebraico." (Fonte: The Differentiator 21:98, de 6/1959)
No entanto, a decisão está do seu lado.Steelman</span> MSG </span></sup> 23h00min de 14 de junho de 2010 (UTC)
Kleiner, também já dei minha opinião, de que concordo com a proposta de Steelman. Essencialmente penso assim pelo que já foi bem exposto aqui e até mesmo observado por você, que existem informações que não são necessárias. Muito obrigado. --Jonata (discussão) 11h38min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Relendo a discussão, noto que o Observatore não é favorável à retirada de "bancário" do texto. Será algum problema se o texto sugerido pelo Steelman acrescentar isso? Ficaria: "Alexander Thomson, bancário, foi editor do periódico..." Kleiner msg 01h41min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Imprima-se. Steelman</span> MSG </span></sup> 10h26min de 16 de junho de 2010 (UTC)
Para o leitor não atento, o que o outro colega demonstrou em comparar com Dr. Edgar Goodspeed, é que seriam os mesmos trechos avaliados, e que um erudito qualificado e/ou acadêmico tem contraposição dessa erudição de Thomson, por análise textual diversa. Mas creio que um leitor leigo, que é o foco da Wikipédia, não compreenderia essa comparação que esta escrita de forma culta. Possivelmente, como foi escrito, a perda não será notada pelo leigo.
Não discordo da propositura do Steelman mais a informação de Thomson ter sido bancário por ofício, desde que seja lá posta a fonte, o artigo, de onde foi retirada a informação, de autoria de Ian Croft, já citada acima. Cumprimentos. __ Observatoremsg 12h35min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Observatore, você mesmo afirmou que Cetnar é a fotne para Thomson ser bancário e que Croft é a fonte para ele ser "Universal Restitucionist.

Ainda que a revista "A Sentinela" afirme que Alexander Thomson seja um "erudito" Predefinição:Small, ou o periódico "Despertai!" o apresente como "perito em hebraico" Predefinição:Small, o teólogo evangélico Robert M. Bowman, Jr. põe em causa a qualificação de Alexander Thomson para avaliar a Tradução do Novo Mundo, por não ter formação acadêmica nas áreas de teologia e estudos bíblicos, nem mesmo em língua grega ou língua hebraica. Predefinição:Small Alexander Thomson, bancário,Predefinição:Small foi editor do periódico "The Differentiator", no qual esclareceu o seguinte:
"Embora em três ocasiões eu tenha apresentado no The Differentiator breves comentários sobre partes da Tradução do Novo Mundo da Bíblia, não se deve inferir disso que concordo com os ensinos das Testemunhas de Jeová, como são chamadas. Globalmente, a Versão é bastante boa, apesar de conter muitas palavras inglesas que não têm equivalente no Grego ou Hebraico." Predefinição:Small

O texto aceito por todos é este acima? Kleiner msg 16h52min de 16 de junho de 2010 (UTC)

  • Está correto, Kleiner. Ian Croft fez uma citação de Cetnar. Quando comenta ele usa como referência o senhor e senhora Cetnar. Cetnar é a fonte primeira do que ambos escreveram. Cumprimentos. __ Observatoremsg 17h04min de 16 de junho de 2010 (UTC)

Kleiner, essa sua última proposta está muito boa em minha opinião. Muito obrigado. --Jonata (discussão) 17h56min de 16 de junho de 2010 (UTC)

  • Finalmente, Predefinição:Feito! Gostaria de saber se alguém se opõe a que esta página seja arquivada (isto é, seja "esvaziada") para podermos continuar discutindo em uma página que seja mais fácil de carregar e mais "limpa", visualmente falando. Kleiner msg 18h59min de 17 de junho de 2010 (UTC)

Kleiner, se me permite mais uma pequena colocação, não com relação aos parágrafos da qual estamos falando mas se tratando da mesma pessoa, existe a frase:

Alexander Thomson é apontado como erudito e crítico bíblico britânico, pelo livro Toda Escritura é Inspirada por Deus e Proveitosa (1963) [6], da Sociedade Torre de Vigia, por ocasião do lançamento do primeiro volume da "Tradução do Novo Mundo das Escrituras Hebraicas", escreveu:

Como mostrei há algum tempo linhas acima, apenas a revista A Sentinela de 2001 o chama de "erudito". O livro "Toda Escritura é Inspirada por Deus" nunca o descreveu como erudito nem como "crítico bíblico britânico". O livro o chama de apenas "crítico" e "comentarista de hebraico e grego". Então proponho que a frase fique assim:

Alexander Thomson é apontado como crítico pelo livro Toda Escritura é Inspirada por Deus e Proveitosa (1963) [6], da Sociedade Torre de Vigia, por ocasião do lançamento do primeiro volume da "Tradução do Novo Mundo das Escrituras", escreveu:

ou

Alexander Thomson é apontado como crítico e comentarista de hebraico e grego pelo livro Toda Escritura é Inspirada por Deus e Proveitosa (1963) [6], da Sociedade Torre de Vigia, por ocasião do lançamento do primeiro volume da "Tradução do Novo Mundo das Escrituras", escreveu:

Acredito ser uma alteração muito pequena e razoável. Quanto ao arquivamento da página sou totalmente a favor. Apenas me reservo a disponibilidade de copiar meus comentários que outrora já tenha escrito aqui em posteriores discussões que eu julgue necessários acerca do artigo. Muito obrigado. --Jonata (discussão) 20h30min de 17 de junho de 2010 (UTC)

  • Alexander Thomson é apresentado como "erudito e crítico bíblico britânico" pelo Steelman. Pergunte-se ao Steelman se assim Thomson era ou não considerado pela Organização, quando incluiu o texto. Sobre o Universal Restitucionist, talvez seja relevante registrar-se, visto que Thomson afirmando não crer em ensinos das Testemunhas de Jeová ("não se deve inferir disso que concordo com os ensinos das Testemunhas de Jeová" - Thomson) contradizem-se com o fato dele ser Universal Restitucionist, ou seja, não cria na divindade plena de Jesus e não acreditava haver um inferno. Já que estamos tratando de npov do texto, de sua declaração. Cumprimentos. __ Observatoremsg 23h18min de 17 de junho de 2010 (

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